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Auteur Sujet :

la génération b a ba paye le prix fort de l'illettrisme

n°304520
Profil sup​primé
Posté le 13-07-2012 à 09:48:21  
 

Reprise du message précédent :

tpalouf a écrit :


Une citation de Charmeux la gourou à Dudu : "Aussi, obliger les enfants à réfléchir, donc à ralentir leur écriture, n’est certainement pas un service à leur rendre." Affligeant, non ?
Le reste ici (c'est sur la dictée) : http://www.educavox.fr/Non-non-et-non-La-dictee-n-est-pas . Mais attention, c'est très mal écrit et puis ça date (de l'époque des ziufm...)


1 je n'ai pas de gourou
2 je t'explique la phrase si tu veux : si tu t’arrêtes à chaque mot pour réfléchir à l'orthographe, c'est que y a un souci...
3 depuis l'arrêt du conseil d'Etat, abolissant la masterisation, la formation des enseignants dépend toujours des IUFM...

autre chose, mon petit? hello:{}

n°304521
Profil sup​primé
Posté le 13-07-2012 à 09:51:25  
 

Non, non et non ! La dictée n’est pas la solution !
L’affligeante circulaire du ministre

Depuis que le Ministre a découvert le problème de l’orthographe, au point d’envoyer une circulaire pour en informer tous les enseignants — comme s’ils ne savaient pas qu’il faut enseigner l’orthographe... Merci Monsieur le Ministre ! — le remède fleurit de partout, dans la presse et ailleurs : il faut faire davantage de dictées pour répondre à la baisse de niveau en orthographe, baisse présentée comme incontestable aujourd’hui, grâce à la fameuse expérience qui a "prouvé" que dans la même dictée de CM, on trouve actuellement beaucoup plus de "fautes" que jadis.
Outre qu’elle n’a rien prouvé du tout — on y compare ce qui n’est pas comparable — ce n’est certainement pas la dictée qui va résoudre le problème. S’il y a problème (et il y en a un en effet) il est dû non à une prétendue baisse du niveau, mais à la stagnation d’un niveau très bas bas, qui était déjà là il y a cent ans.

La croyance en la dictée, relève à la fois de la superstition, de l’ hallucination : c’est sorte de pathologie gravissime, espèce de cécité mentale incompréhensible, qui en a fait un dogme sacré. Quiconque ose la remettre en question est aussitôt excommunié, déclaré hérétique, laxiste, destructeur de l’école en général et de l’orthographe en particulier.

Avec la témérité de mon jeune âge, j’ose ce sacrilège et je mets au défi quiconque de me démontrer (je dis bien démontrer, pas "affirmer" seulement, à l’appui d’un exemple personnel...) une seule des vertus de la dictée.

Bien sûr, elle en a tout de même une, mais pour l’enseignant : l’incomparable plaisir que procure à tout enseignant — moi la première, je le confesse bien volontiers ! — cette situation de pouvoir absolu sur des élèves, soumis, visage baissé, au rythme de la voix du maître, seul à posséder légitimement le "corrigé"...
La dictée, c’est le symbole de l’école, de celle qui fait faire aux élèves ce qu’ils ne savent pas faire, pour les punir de ne pas savoir le faire, et leur révéler trop tard, lors de la rituelle "correction" (Ah ! la polysémie de ce mot !!), ce qu’ils auraient pu faire, si on le leur avait dit plus tôt.
Mais, pour les élèves et leur maîtrise de l’orthographe, c’est un néant absolu.

n°304524
Profil sup​primé
Posté le 13-07-2012 à 10:45:17  
 

Voyons cela d’un peu plus près.
Activité symbolique par excellence de l’orthographe, elle est défendue au nom de deux grandes séries d’arguments :

• elle serait un exercice de contrôle indispensable, et même le seul sérieux : la preuve, tous les examens l’utilisent pour connaître le niveau des candidats en orthographe.
• Elle serait un exercice d’apprentissage de l’orthographe, dans la mesure où elle met en jeu la démarche par tâtonnements et erreurs corrigées : au moment de la correction, si celle-ci est menée avec rigueur, les principales caractéristiques de l’orthographe peuvent être acquises.

Examinons chacune de ces affirmations.
On peut toutefois souligner d’emblée, qu’elles ne peuvent être vraies toutes les deux : impossible d’être à la fois, un moyen d’apprentissage et un moyen d’évaluation : peut-on maigrir avec une balance ou se soigner avec un thermomètre ?

* La dictée est-elle un exercice d’évaluation ?
Un exercice d’évaluation est d’abord un instrument de mesure de ce qui a été effectivement acquis. Qui dit “mesure”, dit “étalonnement” précis, par rapport à une référence rigoureusement définie. La dictée, qui est notée par une curieuse opération de soustraction, répond particulièrement mal à l’exigence de mesure : cinq fautes dans une dictée confèrent la note zéro (donc nulle) à une performance qui contient au moins 95% de bon… Peut-on parler d’évaluation en ce cas ?. Quant à mesurer ce qui a été effectivement appris, la dictée en est bien incapable : comment un texte d’auteur, même s’il contient quelques allusions au travail effectué antérieurement, pourrait-il en mesurer les acquis, perdus que sont ceux-ci au milieu de tant d’impondérables extérieurs au travail ?

n°304533
llioill
Posté le 13-07-2012 à 11:12:53  profil
 



N'oublions pas non plus les bénéfices d'exercices répétés de grammaire et de conjugaison, autrefois systématiques à la suite d'une dictée, afin de comprendre et ainsi perfectionner l'orthographe. ange:{}  hello:{}


---------------
C'est incroyable ce qu'un troupeau de moutons est capable de brouter pour finir dans la gamelle de son berger.
n°304535
Profil sup​primé
Posté le 13-07-2012 à 11:37:58  
 

* La dictée peut-elle être un exercice d’apprentissage de l’orthographe ?
 
Certes, la correction des erreurs est le plus souvent la forme la plus efficace d’apprentissage. En mathématiques, par exemple, c’est en remontant le raisonnement effectué par l’élève, qu’on a le plus de chances de l’aider à progresser. Il en est de même pour tous les domaines où la solution est le résultat d’un raisonnement.
Or, une simple analyse du fonctionnement de l’orthographe met en évidence qu’aucun raisonnement ne permet de trouver la graphie de “théâtre” ou de “apéritif”, si l’on n’a jamais vu ces mots ou si on les a oubliés. Et même si l’on prétend que l’étymologie grecque et latine de ces mots permet de déduire leur orthographe, c’est une affirmation bien discutable. Rien ne peut être déduit ici : Même si je suis assez érudit pour rattacher le mot “théâtre” au grec θε′ατρον, et le mot “apéritif” au latin aperire (ouvrir), rien ne me permet d’affirmer que c’est vrai, ni que l’orthographe sera “théâtre” et “apéritif”.

En fait, le seul raisonnement ici — et qui n’est accessible qu’à ceux qui ont étudié le latin et le grec…— est une recherche de probabilité, et n’a rien à voir avec un raisonnement déductif. Ajoutons que le th- de théâtre n’est pas sa seule difficulté, pas plus que le nombre de –p- d’apéritif. En fin de compte, ce qui tranche, c’est la mémoire visuelle que l’on a ou non de l’image de ces mots.
Donc, demander aux enfants de réfléchir pour écrire, c’est commettre une grave confusion, entre réfléchir et… se souvenir, lesquels sont en réalité le contraire l’un de l’autre. Quand il s’agit de se souvenir, aucune réflexion ne peut venir en aide à une mémoire défaillante, chacun le sait bien, pourtant !

Pire, demander à un enfant de réfléchir pour trouver l’orthographe d’un mot, c’est le confirmer dans une représentation erronée du fonctionnement de l’orthographe : on sait, depuis les travaux, notamment d’E.Feirrero qu’un petit enfant pense que les mots doivent ressembler à ce qu’ils veulent dire ; si bien que sa réflexion va naturellement le conduire à imaginer l’orthographe en fonction de cette représentation.
 

n°304600
Profil sup​primé
Posté le 13-07-2012 à 17:29:52  
 

et dans les commentaires :

Citation:

Bonjour,
Je suis une jeune enseignante qui cherche désespérément à faire progresser ses élèves en orthographe, grammaire, conjugaison...et qui constate que la dictée ne semble pas un remède miracle, bien au contraire. Les bons élèves seront toujours bons, les plus faibles toujours faibles...
J’ai l’impression que le traumatisme de la dictée (ce mot paraît exagéré, et pourtant, nombre de mes amis dans la vie active conserve le souvenir angoissant du mot "dictée", et restent aujourd’hui bloqués lorsqu’il s’agit de rédiger un mail...) est lié à l’évaluation, au terme "faute", au jugement social (l’école est une instance sociale) qui dès les petites classes s’appliquent aux élèves. Un jugement qui perdure, et qui va de pair avec une impression de stupidité pour celui qui ne maîtrise pas la langue écrite. D’où, bien sûr, une non confiance en soi.
Je ne crois pas que la dictée soit l’origine unique de ce traumatisme, même si pour moi, elle consiste en l’exercice qui appuiera là où ça fait mal.
Je crois que l’évaluation, de manière générale, est à l’origine du traumatisme infligé par l’école (il suffit de discuter avec les parents pour s’en rendre compte...). Comment vouloir apprendre pour apprendre, et non pour la note (utopie ?) ce qui permettrait peut-être mieux d’affronter ses erreurs ?
S’il y a bien une chose que je déteste, c’est donner une note. Ou un A/B/C, ou autre chose.

Par ailleurs, avez-vous rédigé des articles concernant la façon que vous avez d’enseigner l’orthographe ? Le temps que vous y consacrez ? Des références bibliographiques ?
Merci pour cet article très intéressant.

n°304616
tpalouf
Posté le 13-07-2012 à 21:30:54  profil
 


La phrase ne dit pas ça : elle dit que faire réfléchir les élèves [...] n'est pas un service à leur rendre...
T'as des problèmes de lecture mon nanar... pt1cable:{}

n°304630
Profil sup​primé
Posté le 13-07-2012 à 22:30:16  
 

tpalouf a écrit :


La phrase ne dit pas ça : elle dit que faire réfléchir les élèves [...] n'est pas un service à leur rendre...
T'as des problèmes de lecture mon nanar... pt1cable:{}


 non:{} elle dit que l'orthographe ne s'explique pas, et que si tu demandes à un gamin de s'arrêter à chaque mot pour réfléchir à quelque chose qui n'est que du souvenir, de la mémoire visuelle, c'est que y a un souci
autre chose, petit? lol:{}  lol:{}  lol:{}

n°304792
Profil sup​primé
Posté le 15-07-2012 à 18:48:31  
 


ce qui explique d'ailleurs que la syllabique produise plus d'erreurs en orthographe que les méthodes mixtes : elle n'entraîne pas à la mémoire visuelle, elle enseigne qu'il y aurait une logique là où il n'y en a pas

n°304905
tpalouf
Posté le 16-07-2012 à 08:26:56  profil
 


 lol:{}  lol:{}  lol:{}  lol:{}  lol:{}  lol:{}  lol:{}  lol:{}  lol:{}  lol:{}  lol:{}  lol:{}
jamais lu autant d'imbécilité  !
T'es vraiment irrécupérable mon povre nanar !
 lol:{}  lol:{}  lol:{}  lol:{}  lol:{}  lol:{}  lol:{}

n°304908
Profil sup​primé
Posté le 16-07-2012 à 08:34:15  
 

La dictée n’est pas un exercice, mais un rite de passage. Proclamer vouloir la réussite de tous les élèves, quand on est croyant pratiquant des rites scolaires, parmi lesquels la dictée, rite dominant, matérialise le mieux la fonction magistrale traditionnelle : « le maitre est celui qui dicte, trie et élimine précocement, dès le CP », est un paradoxe nommé dissonance cognitive. En France conservatrice, les rites de passage scolaires se conjuguent avec la compétition, la sélection et le tri.

« Selon Léon Festinger, l’individu en présence de cognitions (« connaissances, opinions ou croyances sur soi ou sur son propre comportement » 2) incompatibles entre elles, éprouve un état de tension désagréable : c’est l’état de « dissonance cognitive ». Dès lors, cet individu mettra en œuvre des stratégies inconscientes visant à restaurer un équilibre cognitif. Ces stratégies sont appelées « modes de réduction de la dissonance cognitive ». L’une des stratégies pour réduire la dissonance cognitive consiste à modifier ses croyances, attitudes et connaissance pour les accorder avec la nouvelle cognition ; elle est appelée « processus de rationalisation ».

Oui, mais, plus l’investissement et l’engagement de la personne lui ont coûté, moins elle est prête à y renoncer. Selon Gregory Bateson6 :

Plus un apprentissage a été difficile, malaisé, douloureux ou même humiliant, moins l’individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu’il a investi et souffert pour rien.

Le bizutage, à l’époque où il était toléré, s’associait par la suite à un tel attachement à une institution que dès l’année suivante le bizuté devenait bizuteur à son tour7.

Les mécanismes des ventes pyramidales s’appuient fortement sur le refus irrationnel de faire marche arrière alors qu’on s’est sûrement fourvoyé.

Le concept de Festinger s’appuie notamment sur l’étude5 d’une secte millénariste dont les membres prévoyaient la fin du monde pour une date donnée. Lorsque cette date arriva et que rien ne se passa, les membres de la secte ne se remirent nullement en question et transformèrent leur croyance en considérant que la Terre avait été sauvée grâce à leurs prières et qu’il fallait donc continuer.

Ces phénomènes rejoignent aussi celui de doigt dans l’engrenage.   » Wikipédia

n°304909
Profil sup​primé
Posté le 16-07-2012 à 08:34:27  
 

Ces observations sont concordantes avec le phénomène « dictée » et les croyances qu’il entraine chez ses pratiquants. On veut sincèrement faire réussir tout le monde, mais on se croit moralement obligé de pratiquer la dictée qui trie et élimine, par loyauté envers le système scolaire qui nous a fait réussir personnellement. En tout cas mieux que nos anciens camarades. Alors, on s’autopersuade que la dictée est une « situation d’écrit que l’on peut rencontrer hors de l’école, que le but de la dictée hebdomadaire est de manipuler l’écrit, de se confronter aux difficultés de la langue et par là même, d’améliorer sa performance au fur et à mesure des semaines, qu’elle est un excellent moyen de mesurer l’acquisition des connaissances d’orthographes et de grammaire, qu’il est normal de faire des fautes, que c’est en se trompant qu’on apprend, et que la progression idéale est de faire de moins en moins de fautes et non pas de ne jamais en faire, que la dictée est tout-à-fait utile et pas du tout traumatisante pour les élèves. »

Ainsi, on se voile la face sur ses effets dévastateurs et déstructurants pour la majorité des élèves. On se persuade que la dictée améliore l’orthographe et, même si les statistiques prouvent le contraire, c’est la faute de ceux qui n’en font plus ou pas assez.

 Si la dictée est seulement proposée, alors les élèves ne sont pas forcés de la faire ! C’est déjà mieux ! Je suppose que ce sont les « moins de 5 fautes » qui s’y soumettent.

n°305071
Profil sup​primé
Posté le 17-07-2012 à 07:56:08  
 

autre témoignage sur ce texte sur la dictée :

Citation:

La compléxité de l’orthographe donne un sentiment de supériorité à celui qui la maîtrise et un sentiment d’infériorité à celui qui ne la maîtrise pas.

Nombreux sont mes étudiants (en IUT Génie Electrique et Informatique Industrielle) qui n’osent pas rédiger une phrase (de peur de faire des fautes) mais sont parfaitement à l’aise avec les équations mathématiques et les lignes de code informatique.

Il me semble impératif de simplifier l’orthographe pour que l’écriture soit un outil de communication accessible au plus grand nombre et non pas un obstacle paralysant inutilement bon nombre de techniciens et d’ingénieurs.


édifiant

n°305200
tpalouf
Posté le 18-07-2012 à 10:29:59  profil
 

Spoiler :

Citation :

La compléxité des mathématiques donne un sentiment de supériorité à celui qui les maîtrise et un sentiment d’infériorité à celui qui ne les maîtrise pas.
 
Nombreux sont mes étudiants (en IUT Génie Electrique et Informatique Industrielle) qui n’osent pas rédiger un problème (de peur de faire des fautes) mais sont parfaitement à l’aise avec l'orthographe et la grammaire.
 
Il me semble impératif de simplifier les mathématiques pour que le calcul et la logique soient des outils de communication accessible au plus grand nombre et non pas un obstacle paralysant inutilement bon nombre de citoyens.


Edifiant !

n°305205
affreuxtot​o0600
Posté le 18-07-2012 à 12:12:34  profil
 

tpalouf a écrit :


 
jamais lu autant d'imbécilité  !
T'es vraiment irrécupérable mon povre nanar !
lol:{}



il n'a jamais vu une méthode "purement" & "durement" syllabique, moi non plus d'ailleur...
par contre des méthodes purement et durement débiles j'en connais un paquet, et la sienne en fait partie!
 whistle:{}  sol:{}  hello:{}

n°305230
Les Contes​ de Enguel​l
Loquendi libertatem custodiam.
Posté le 18-07-2012 à 14:45:23  profil
 



 saratom:7  saratom:7  saratom:7

C'est parfaitement éloquent ! D'ailleurs, le niveau en orthographe a explosé à la fac : on y fait même des dictées pour rattraper les notes de partiels en sciences...    x_princesse layla_x:5


---------------
"La défense des droits individuels a pris de telles proportions que la société en tant que telle est désormais sans défense contre les initiatives de quelques-uns. Il est temps, à l'Ouest, de défendre non pas tant les droits de l'homme que ses devoirs".
n°305480
abigaeljon​es
Posté le 25-07-2012 à 11:56:43  profil
 


l'ortographe français est très complexe en effet

n°311647
Angeline M
Posté le 24-05-2013 à 12:40:56  profil
 

abigaeljones a écrit :


l'ortographe français est très complexe en effet


orthographe :d

n°311787
Angeline M
Posté le 25-05-2013 à 18:19:58  profil
 

Les Contes de Enguell a écrit :



saratom:7saratom:7saratom:7

C'est parfaitement éloquent ! D'ailleurs, le niveau en orthographe a explosé à la fac : on y fait même des dictées pour rattraper les notes de partiels en sciences... x_princesse layla_x:5


ah ah ah comment des dictées (outil d'évaluation) peuvent elles résoudre des problèmes d'apprentissages?
faire des dictées pour améliorer l'orthographe c'est comme bombarder au nom de la paix

n°312121
MaudC56
Posté le 28-05-2013 à 16:14:41  profil
 

Bonjour,

Je prépare un documentaire sur l'école des années 50. Je suis à la recherche d'anciens élèves qui ont été au primaire ou au collège à cette époque, pour témoigner dans un reportage pour la télévision. Nous souhaiterions des profils variés, par exemple, le cancre de service qui a souffert de la sévérité du système et des coups de règle, le premier/la première de la classe qui a adoré l'école et ses blouses noires, le gaucher/la gauchère contrarié(e) qui n'a jamais réussi à écrire correctement etc, ou tout autre témoignage ou anecdote amusante, triste ou grave, afin de nous aider à dépeindre le visage de l'école d'alors. Je recherche également des anciens directeurs/trices d'école, des surveillants ou gardiens. Il s'agirait de vous interviewer avant le 10 juin, c'est donc assez urgent.
Merci de me répondre par message privé si vous êtes intéressé.

Cordialement.

n°312139
Naudin Fer​nand
Posté le 28-05-2013 à 18:23:01  profil
 

MaudC56 a écrit :


Bonjour,

Je prépare un documentaire sur l'école des années 50. Je suis à la recherche d'anciens élèves qui ont été au primaire ou au collège à cette époque, pour témoigner dans un reportage pour la télévision. Nous souhaiterions des profils variés, par exemple, le cancre de service qui a souffert de la sévérité du système et des coups de règle, le premier/la première de la classe qui a adoré l'école et ses blouses noires, le gaucher/la gauchère contrarié(e) qui n'a jamais réussi à écrire correctement etc, ou tout autre témoignage ou anecdote amusante, triste ou grave, afin de nous aider à dépeindre le visage de l'école d'alors. Je recherche également des anciens directeurs/trices d'école, des surveillants ou gardiens. Il s'agirait de vous interviewer avant le 10 juin, c'est donc assez urgent.
Merci de me répondre par message privé si vous êtes intéressé.

Cordialement.


Si vous commencez un documentaire avec de tels clichés... c'est pour TF1 ou M6?

n°312226
Angelina M
Posté le 29-05-2013 à 13:23:34  profil
 

Naudin Fernand a écrit :


Si vous commencez un documentaire avec de tels clichés... c'est pour TF1 ou M6?


bien vu hello:{}

n°312762
AngeIina M
Posté le 04-06-2013 à 18:18:54  profil
 

Naudin Fernand a écrit :


Si vous commencez un documentaire avec de tels clichés... c'est pour TF1 ou M6?


on ne saura pas.... pt1cable:{}

n°312925
Ange Lina
Posté le 05-06-2013 à 21:08:27  profil
 

Breizhella a écrit :


Là où le b.a.-ba blesse
Le problème de la lecture dépasse largement le cadre de l’école

Prôner le « b.a.-ba » en faisant croire qu’on va enfin apprendre à lire est une manœuvre qui n’a que des avantages pour les pouvoirs en place. On occulte, en fait, les véritables questions : quand et où apprend-on alors à lire ? Et qui apprend ainsi ? Car déchiffrer et lire sont des activités bien différentes, voire incompatibles. Et apprendre à déchiffrer, c’est proprement empêcher d’apprendre à lire. À qui profite ce « crime » ?

réponse là : http://www.meirieu.com/FORUM/lepribaba.pdf

 hello:{}


superbe contribution :)

n°313099
Anngeline
Posté le 09-06-2013 à 07:22:45  profil
 

MaudC56 a écrit :


Bonjour,

Je prépare un documentaire sur l'école des années 50. Je suis à la recherche d'anciens élèves qui ont été au primaire ou au collège à cette époque, pour témoigner dans un reportage pour la télévision. Nous souhaiterions des profils variés, par exemple, le cancre de service qui a souffert de la sévérité du système et des coups de règle, le premier/la première de la classe qui a adoré l'école et ses blouses noires, le gaucher/la gauchère contrarié(e) qui n'a jamais réussi à écrire correctement etc, ou tout autre témoignage ou anecdote amusante, triste ou grave, afin de nous aider à dépeindre le visage de l'école d'alors. Je recherche également des anciens directeurs/trices d'école, des surveillants ou gardiens. Il s'agirait de vous interviewer avant le 10 juin, c'est donc assez urgent.
Merci de me répondre par message privé si vous êtes intéressé.

Cordialement.


Vous êtes resté bloqué au petit Nicolas et à marcel Pagnol lol:{}  lol:{}

n°313766
Anzeline M
Posté le 13-06-2013 à 07:53:58  profil
 

Anngeline a écrit :


Vous êtes resté bloqué au petit Nicolas et à marcel Pagnol lol:{} lol:{}


un âge d'or qui n'a jamais existé

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