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Le patrimoine recouvre des domaines aussi différents que complémentaires et constituent les racines de l'identité culturelle d'hier, d'aujourd'hui et de demain. C'est à partir d'un ensemble de biens matériels et immatériels à caractère naturel, culturel ou architectural que de plus en plus de personnes se reconnaissent, trouvent des racines, voire des métiers passionnants. Assurer la sauvegarde du bien patrimonial, l'utiliser comme outil de développement durable, le faire vivre et le valoriser, le transmettre aux générations futures...Un beau défi. Qu'en pensez-vous? Dites-nous ce que représente pour vous le patrimoine ?

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conflit suite à une découverte archéologique

 

59 utilisateurs inconnus

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Auteur Sujet :

conflit suite à une découverte archéologique

n°32871
Profil sup​primé
Posté le 01-07-2014 à 20:13:12  
 

Bonjour à tous et à toutes

Voici un sujet qui commence a prendre beaucoup d'ampleur:

Tout commence par un belle journée du mois de juin, le 7 très exactement, lors d'un rallye détection à Najac

....il faut vous expliquer qu'un rallye détection est un regroupement d'utilisateur de détecteur de métaux, qui se réunissent pour un week end afin de rechercher des jetons, enterrés la veille par les organisateurs de cette manifestation.
Ces jetons, tirés au sort, permettent de gagner différent lots
....Les organisateurs ont pris soin de demander l'autorisation au propriétaire du terrain en prenant en compte qu'il n'y avait aucun site archéologique sur ces mêmes terrains comme le stipule la loi
....En effet La loi interdit l'usage du détecteur de métaux à des fins de recherche d'objets intéressants l'art, l'histoire et l’archéologie sans autorisation préfectorale...la loi autorise donc toute recherche non ciblée comme la recherche de ces jetons, seule l'autorisation du propriétaire est obligatoire, et ce, dans les 2 cas
....Il est aussi évident que toute découverte archéologique doit être déclarée aux services compétants dans le plus bref délai

Cette journée se passe très bien, quelques jetons sont découverts... repas entre prospecteurs... bref très conviviale

Puis le dimanche...
les prospecteurs changent de terrain toujours pour la recherche de jetons et là ????

Un des udm creuse sur un "bip" et tombe sur une fabuleuse découverte...

Tout s'enchaine très vite: l'endroit est bloqué, la gendarmerie aussitôt prévenue par un des organisateurs et par le propriétaire du terrain.. les archéologues eux sont prévenus dès le lendemain...
Ce serait un plat d'époque romaine renversé qui, la plupart du temps protégeait un dépôt dessous
Il faut savoir qu'a aucun moment le plat a été déplacé, donc on ne sait absolument pas ce qu'il y a dessous
Le SRA Aveyron a été prévenu le lendemain et a remercié les organisateurs pour ne pas avoir déterré l'objet

En attendant la fouille la découverte est protégée par une grosse plaque et un tracteur

ET C'EST ICI QUE CA SE COMPLIQUE

la DRAC de Paris prend la main à la place du SRA de l'Aveyron

la DRAC refuse de considérer la découverte comme fortuite malgré 250 participants et ne reconnait aucun droit à l'inventeur(celui qui a découvert le plat)
l’État impose au propriétaire du terrain de protéger le dépôt et demande à prélever l'objet dans son intégralité et de l'amener dans un laboratoire afin de l’étudier tout en se réservant le droit de ne pas communiquer les résultats de fouille

par ces faits le propriétaire refuse toute fouille tant que cette découverte ne sera pas reconnue comme fortuite et que l'inventeur ne sera pas reconnu dans ses droits


de plus... 2 plaintes sont déposées une de la DRAC et une de l'happah


La DRAC mets les gens dans l'obligation de ne pas déclarer leurs trouvailles... ce qui est contraire a la loi. Ils préfèrent perdre l'information plutôt qu'elle soit découverte par un UDM







http://www.ladepeche.fr/articl [...] jeure.html
http://www.centrepresseaveyron [...] 934648.php
http://www.ladepeche.fr/articl [...] rrain.html
http://www.ladepeche.fr/articl [...] rbins.html
http://www.francebleu.fr/infos [...] in-1627025
http://www.centrepresseaveyron [...] 935009.php

http://www.ladepeche.fr/articl [...] -mais.html
https://www.facebook.com/75639 [...] nt_count=1


qu'en pensez vous?
Tous , vous avez le droit de donner votre avis... MAIS les modérateurs n'accepterons aucun message contraire a la charte

Pas d'insulte, pas de désinformation, pas de mensonge ni de généralité...

MERCI

n°32872
furiani
Posté le 02-07-2014 à 06:58:36  profil
 

Bonjour


je pense qu'il faut mettre en avant que l'objet fut découvert en dehors du "rallye".

Vous devriez avoir des témoignages, des photos de cette journée.


Bien évidemment il faut partager aussi que le terrain appartient à un propriétaire et que vous lui avez demandé l'autorisation (en prenant en compte qu'il n'y avait aucun site archéologique, mais on est rarement sûr que ça soit le cas)

n°32873
Profil sup​primé
Posté le 02-07-2014 à 08:10:14  
 

bonjour furiani, je vous remercie de votre réponse...

non, non il ne faut surtout pas mettre en avant que l'objet fut découvert "EN DEHORS" du rallye... C'est justement ce qui fait son importance et c'est justement ici que le terme "FORTUIT" prend tout son sens

en effet, si cet objet avait été découvert hors rallye, "ils" auraient pu prétendre, comme "ils" le font très souvent, que cette personne recherchait un objet archéologique, et donc se mettait hors la loi puisque, sans cette autorisation préfectorale, cette personne est condamnable


Un terrain n'est reconnu site archéologique que si on trouve des objets archeologiques en grand nombre... au même endroit un autre rallye avait eu lieu l'année dernière, avec 250 participants et aucun objet n’était ressorti
Là encore, 250 udm prospectaient ce terrain... Donc "FORTUIT" est bien le mot adéquat

n°32874
furiani
Posté le 02-07-2014 à 09:00:21  profil
 


Ah d'accord j'avais mal compris
Dans ce cas mettez en avant l'aspect que vous venez de citer


Message édité par furiani le 25-07-2014 à 05:06:08
n°32875
Scott Scap​ula
Posté le 02-07-2014 à 09:00:38  profil
 

Citation:


Pas d'insulte, pas de désinformation, pas de mensonge ni de généralité...

Citation:


Un terrain n'est reconnu site archéologique que si on trouve des objets archeologiques en grand nombre...

sources ? (car là c'est quand même très réducteur ...)


Message édité par Scott Scapula le 02-07-2014 à 09:46:19
n°32876
Scott Scap​ula
Posté le 02-07-2014 à 09:13:02  profil
 

Citation:


la DRAC de Paris prend la main à la place du SRA de l'Aveyron
sources ? vous êtes certain que c'est la DRAC de Paris ? ça me parait étrange ... pour deux raisons :

1 il n'y pas pas de DRAC "de Paris" mais une DRAC "Île-de-France"
2 les compétences des Directions régionales des affaires culturelles (DRAC) ont des compétences et prérogatives qui ne sont que régionales ...justement.

êtes vous certain de ne pas confondre avec la sous direction du patrimoine de la direction générale du patrimoine ?

n°32877
Scott Scap​ula
Posté le 02-07-2014 à 09:13:47  profil
 

Edit : doublon


Message édité par Scott Scapula le 02-07-2014 à 11:50:04
n°32878
Profil sup​primé
Posté le 02-07-2014 à 10:50:36  
 

n°32879
Profil sup​primé
Posté le 02-07-2014 à 10:58:34  
 

Je n'avais pas vu les interventions de scott scapula.

Le mot conflit utilisé dans le topic est également révélateur.

n°32881
Profil sup​primé
Posté le 02-07-2014 à 15:56:52  
 

Bonjour Scott

Pas d'insulte, pas de désinformation, pas de mensonge ni de généralité...
Oui, Scott et j’espère que cela durera longtemps... mais comme vous avez pu le constater, certaines personnes ne se privent pas , déjà, et nous savons tous les 2 d’où cela vient (quoiqu'en dit la petite phrase sous son pseudo..)

Un terrain n'est reconnu site archéologique que si on trouve des objets archeologiques en grand nombre...

avec un peu plus de précision, je ne pense pas qu'en trouvant une monnaie, même romaine dans un champs, ce champs devienne site archéologique.... dans ce cas présent aucun site n’était reconnu dans les terrains appartenant au propriétaire contacté

Peut être que maintenant, et après la fouille, on pourra classer la zone comme archéologique.. c'est possible

vous êtes certain que c'est la DRAC de Paris

Le SRA Aveyron a été prévenu mais ce n'est pas le SRA local mais une équipe de Paris qui reprend la main sous la responsabilité de Mr Laurent Fau représentant du ministère de la Culture et l’État (communiqué de presse suite a la réunion a Sourbins)

Tu oublies de dire que le village est classé pour son patrimoine
quel est le rapport entre un village classé ou non avec une recherche de jetons??? De plus les terrains ou s'effectuaient le rallye sont non classé (Sourbins)

FAUX, la recherche des jetons est une recherche ciblé, les explications sont sur un autre topic
Vos propos vous collent a la peau...Quelle ressemblance y a t'il entre la recherche d'objets archéologiques et la recherche de jetons?... Cette différence justement fait que pour la recherche de jetons un UDM n'a pas besoin d'autorisation préfectorale... Je pense que Scott qui est mieux placé que vous pourra confirmer

Y a des vaches aussi
vous avez oublié les mouches...

Le mot conflit utilisé dans le topic est également révélateur.
En effet, personnellement j'aurai trouvé plus simple que tout se passe bien mais bizarrement :non
Pourtant, l'objet n'a pas bougé de place, le service compétant prévenu, protection de l'objet, recherche de jeton sur terrain privé sans recherche ciblée d'objet archéologique

Ma question est bien le pourquoi ce "conflit", justement.. Pourquoi ces 2 plaintes et pourquoi cette incitation a la non déclaration d'objets archeologiques trouvés fortuitement?

n°32882
Profil sup​primé
Posté le 02-07-2014 à 16:06:53  
 

Le droit de consulter les données archéologiques se fait par une demande motivée à la DRAC.

" L'ultime étape et le but de la recherche est la publication.
C'est la synthèse de toutes les informations recueillies sur le
terrain et en laboratoires.
La publication présente le déroulement des recherches et les
conclusions de l'équipe de travail.
Les travaux des archéologues
sont accueillis dans des revues spécialisées. En effet, les archéologues
ont un devoir de communication du savoir qu'ils ont constitué par leurs
recherches,
tant envers la communauté scientifique que pour les citoyens
qui financent cette activité de recherche et de protection du patrimoine.
Ils participent à des colloques, des congrès lors desquels ils échangent des
informations et confrontent leurs points de vue avec leurs pairs.
Ils organisent aussi des conférences, préparent des expositions et des "journées
portes ouvertes" pendant lesquelles ils accueillent sur leur chantier tous ceux qui
s'intéressent à l'archéologie."

n°32885
Scott Scap​ula
Posté le 02-07-2014 à 16:57:07  profil
 

Citation:


Le SRA Aveyron a été prévenu mais ce n'est pas le SRA local mais une équipe de Paris qui reprend la main sous la responsabilité de Mr Laurent Fau représentant du ministère de la Culture et l’État (communiqué de presse suite a la réunion a Sourbins)
Je comprend bien que c'est paris qui a pris la main ...
le problème c'est que dans votre résumé vous citez des administrations qui n'existent pas il n'y a pas de SRA Aveyron, ce n'est pas une région (en fait si, mais c'est un club de rugby) et pas de SRA de Paris, qui n'est pas une région non plus.

SRA= Service Régional de l'Archéologie.

Du coup à moins que cette équipe ne soit de la Sous Direction du Patrimoine (Nationale elle) je ne comprends pas bien ce qu'elle faisait là.

Citation:


Pourquoi ces 2 plaintes

Êtes vous certain que des plaintes ont été déposées ? il semble que les personnes (telle R. Najac) qui étaient présentes lors du rallye et impliquées dans cette histoire affirment le contraire. Et je ne vois pas de raison pour laquelle ces personnes mentiraient à propos de ces prétendus plaintes.

Citation:


Cette différence justement fait que pour la recherche de jetons un UDM n'a pas besoin d'autorisation préfectorale
effectivement c'est ce que dis la loi actuelle ... la seule exception serait d'avoir semé des jetons sur un site archéologique. mais :
1- j'imagine qu'au 3e rallye on s'en serait rendu compte.
2- que les organisateurs ne sont pas assez idiots ou masochistes pour cela.

j'avoue attendre avec curiosité la suite e cette affaire ....


Message édité par Scott Scapula le 02-07-2014 à 16:58:18
n°32886
Profil sup​primé
Posté le 02-07-2014 à 17:46:35  
 

vous savez quand on lit le contenu de ceci on n'imagine pas le contraire

http://www.ladepeche.fr/articl [...] -mais.html
"Halte au pillage du patrimoine archéologique et historique » qui considère qu'« un groupe
de chasseurs de trésors de l'Aveyron a détérioré ce qui pourrait être le site d'un dépôt
antique ». L'association dénonce, sans pour autant s'être rendue sur le site, ce qui est
à ses yeux s'apparente à « une battue au patrimoine illégale. Les protagonistes ont creusé
sans aucune méthode, détruisant la stratigraphie et détériorant un artefact
 »


pour les plaintes:

http://www.ladepeche.fr/articl [...] rrain.html

"le délégué de la DRAC doucha rapidement ses illusions. Il indiqua tout de go que deux plaintes
sont déposées : une du ministère de la Culture via la DRAC et une autre de l'association Halte
au pillage du patrimoine archéologique et historique (HAPPAH).

n°32887
Profil sup​primé
Posté le 02-07-2014 à 19:02:16  
 




C'est un peu léger comme source. Vous êtes sur que le journaliste à pas compris plainte de la SPA au lieu de plainte de la pah ? Parce que je vois pas comment un fonctionnaire d'Etat pourrait parler au nom de l'Happah dans le cadre de ses fonctions.

Je dirais plutôt que ces vous qui attisez le conflit à partir du vent alors que pour l'instant, il n'y a aucune procédure.

n°32888
Profil sup​primé
Posté le 02-07-2014 à 19:03:40  
 



Ne confondez pas publication et rapport de fouille, vous avez encore tout faux.

n°32889
Profil sup​primé
Posté le 02-07-2014 à 19:07:36  
 




Encore votre manie de répondre à la place des autres. laisser Scott Scapula savoir ce qu'il sait, c'est pas à vous de décidez à sa place.

n°32890
Profil sup​primé
Posté le 02-07-2014 à 19:21:01  
 




FAUX ! Laurent Fau est fonctionnaire à la DRAC Midi-Pyrénées. Vous pouvez vérifier, vous trouverez cette information sur le site internet de la DRAC.

J'attends avec impatience le communiqué de presse du ministère de la culture que vous citez. (Et pas le truc rédigé par les organisateurs du rallye).

n°32891
Profil sup​primé
Posté le 02-07-2014 à 19:32:29  
 



Vous "pensez". C'est un peu léger comme source. Donc avec votre pensée, les villae gallo-romaines découvertes par prospection aérienne ne sont pas des sites archéologiques ?

n°32894
gastar
Posté le 02-07-2014 à 23:52:01  profil
 

C'est mouvementé par ici ...


Message édité par gastar le 03-07-2014 à 18:17:58
n°32896
Profil sup​primé
Posté le 03-07-2014 à 11:42:03  
 

oui, pourtant j'ai bien précisé qu'il ne fallait aucune insulte mais c'est toujours le même personnage qui y met du sien... alors...

cher N° étudiant de l'happah, Scott a repris mon passage, je me dois de lui répondre que cela vous convienne ou pas

par contre les propos déplacés, hors sujet sont interdits ici N° , je vous demande donc de poster correctement sous peine de modération

merci

n°32900
Scott Scap​ula
Posté le 03-07-2014 à 13:37:44  profil
 

Citation:


e livre ce que je sais dans l'ordre ... Le SRA aveyronais aurait appelé le Pape, je l'aurai aussi mentionné Le SRA aveyronais aurait appelé le Pape, je l'aurai aussi mentionné

Visiblement il y a des choses à revoir dans ce que vous croyez savoir .... vous demandez ici au gens de donner leur avis sur une "affaire", c'est tout à fait louable, mais si votre résumé contient des choses fausses comment voulez vous que les gens s'y retrouvent ?

pour corriger votre résumé je vous encourage à vérifier les noms, postes et fonctions des gens et services que vous impliquez. De même, les protagonistes de "l'affaire" (côté UDM) disent eux même qu'il n'y a pas eu de plaintes et les attendre même de pieds fermes ... du coup je ne sais que penser de vos affirmations (et celles du journaliste) sur l’existence de ces plaintes. ..

Citation:


'attends avec impatience le communiqué de presse du ministère de la culture que vous citez.

moi aussi du coup


Message édité par Scott Scapula le 03-07-2014 à 13:41:58
n°32903
Profil sup​primé
Posté le 03-07-2014 à 15:42:30  
 



Toujours pareil, vous posez une question et vous répondez vous même.

Je me suis rendu sur le site internet de la DRAC Midi-Pyrénées : pas besoin de se rendre physiquement sur place pour vérifier.

Je pense que Scott Scapula a été assez clair sur le reste. Je doute que vous ayez compris vu que vous vous accrochez au SRA Aveyron qui n'existe toujours pas.

n°32906
Profil sup​primé
Posté le 03-07-2014 à 16:15:03  
 

Scott regardez donc les liens que je vous ai laissé... je pense que pour le moment il n'y a rien a rajouté

il y a bien 2 plaintes.

cher N° étudiant a l'happah, étiez vous a ce rallye? je répète que NON
je rajoute que tu fais parti de l'happah et que t'essaye de "pirater" ce post car dérangeant pour ton association
Après, libre a toi de penser ce que tu veux, moi je dis qu'il est inacceptable qu'il y ait des plaintes pour cette trouvaille complétement fortuite, de plus qui n'a pas bougé puisque endroit sécurisé..

n°32908
Scott Scap​ula
Posté le 03-07-2014 à 16:25:25  profil
 

Citation:


moi je dis qu'il est inacceptable qu'il y ait des plaintes pour cette trouvaille complétement fortuite, de plus qui n'a pas bougé puisque endroit sécurisé..

soyez rassuré alors, tout va bien:

Citation:




de Régis NAJAC » 20 Juin 2014 13:
A ce jour, pas un d'entre nous n'a reçu de courrier mentionnant une plainte quelconque , c'est une tentative d'intimidation ou une ruse ridicule pour essayer de gagner du temps, ou nous faire peur.....
Quelque plainte qui soit est irrecevable, car nous avons tout fait dans les règles et c'est ce qui fout les boules à ces messieurs.
Ce qui est un comble!!!

'http://www.loisirs-detections .com/forum/viewtopic .php?f=36&t=12553

Message cité 1 fois
Message édité par Scott Scapula le 03-07-2014 à 16:28:53
n°32909
Profil sup​primé
Posté le 03-07-2014 à 16:29:12  
 

Tiens, pour toi le N° etudiant a l'happah

http://www.ladepeche.fr/articl [...] -mais.html

On y lit ceci

Plus probante apparaît la venue de Laurent Fau de la Direction Régionale d'Archéologie qui sera, lundi après-midi, sur le site de Sourbins accompagné d'autres membres de la DRAC


.... et pour que tu puisses bien comprendre (tu vois, je prends soin de toi.. je t'explique tout)

http://www.ladepeche.fr/articl [...] rrain.html

Ou on y lit ceci

Sauf que lors de la réunion à huis clos, le délégué de la DRAC doucha rapidement ses illusions. Il indiqua tout de go que deux plaintes sont déposées : une du ministère de la Culture via la DRAC et une autre de l'association Halte au pillage du patrimoine archéologique et historique (HAPPAH).

(Que Laurent Fau soit Aveyronnais ou pas)

De même, les protagonistes de "l'affaire" (côté UDM) disent eux même qu'il n'y a pas eu de plaintes et les attendre même de pieds fermes
Vous avez la réponse dans les liens que je viens de mettre pour N°happah, je pense qu'il vous manque quelques jours entre ce que vous savez et ce qui est au jour d'aujourd'hui
Mais je suis content que cette affaire vous "travaille", vs aussi

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