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Le patrimoine recouvre des domaines aussi différents que complémentaires et constituent les racines de l'identité culturelle d'hier, d'aujourd'hui et de demain. C'est à partir d'un ensemble de biens matériels et immatériels à caractère naturel, culturel ou architectural que de plus en plus de personnes se reconnaissent, trouvent des racines, voire des métiers passionnants. Assurer la sauvegarde du bien patrimonial, l'utiliser comme outil de développement durable, le faire vivre et le valoriser, le transmettre aux générations futures...Un beau défi. Qu'en pensez-vous? Dites-nous ce que représente pour vous le patrimoine ?

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Pour vous: la Bataille de Poitiers (732) à t'elle réelement existé ?

 

66 utilisateurs inconnus

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Auteur Sujet :

Pour vous: la Bataille de Poitiers (732) à t'elle réelement existé ?

n°18104
Casiopette
Posté le 27-02-2011 à 17:55:17  profil
 

hello:{} Petit sondage en effet, qui ce veut Citoyen et d'une certaine neutralité. Vos participations sont les biens venus dans ce débat, pourvus que les propos xénophobes n'entre pas en jeux, ni même les propos jouant le jeux des extrêmismes religieux, politiques et nationalistes... ! l'Histoire de France et, rien que l'Histoire de France mais aussi des pays concernés par cette dites "Bataille de 732", bien entendu les Archéologues et Historiens spécialisés dans ce domaine je pense notamment aux UFR d'Aix-Marseille ou, de Poitiers..., les Journalistes et Rédacteurs, les Amateurs éclairés ou passionné(e)s par ce passage historique ou, les simples curieux de passages sur ce sujet de ce forum peuvent enrichir considérablement, le débat qui ce veut ouvert pourvu que les Insultes de fusent pas trop- svp -souhaitant ni intoxications à but politique et propagandiste, ni de fabulations historiques, ni d'homérisme, ni d'obscurantisme ou de partisanneries nationalistes ou de régionalismes ëgues   !:


Pour commencer quelques premières réflexions de critiques constructives, sur cette "Bataille de Poitiers en 732":

1- L'Histoire de la Bataille de 732 revisité:


http://www.mediapart.fr/en/clu [...] -de-France  

"Les Mensonges de l'Histoire de France"  

http://www.herodote.net/articl [...] hp?ID=1206

court extrait "L'Histoire revisité: ...Si l'on a porté aux nues la bataille de Poitiers par laquelle Charles Martel arrêta une razzia arabe, ce fût avant tout pour valoriser le fondateur de la dynastie carolingienne et cacher son coup de main sur l'Aquitaine. But réel de l'opération..." dans "Les Gaulois et  autres fadaises" (François Reyanaert).

ou bien encore:

court extrait "...Mais l'un des douzes grand vasseaux légendaires de Charlemagne a été immortalisé par la chansson de Rouceveau au XIès et de ceux épiques jusqu'au XVIès. La Bataille de Poitiers de 732 avait'elle réellement existé dans un but d'occulter la Bataille de Poitiers de 1376..."

"La Bataille de Poitiers n'a jamais eu lieu" (Nas E Boutamina)

vos idées, réflexions, travaux de recherche, autres sources avérés affirmant et développant la thèse de l'Inexistance de cette Bataille de 732 dans l'Histoire: ... hello:{}

n°18106
Casiopette
Posté le 27-02-2011 à 19:51:20  profil
 

2 - L'Histoire de la Bataille de Poitiers des origines à la mort du dernier Roi des Péppinides:

"la Bataille de Bordeaux" "la Bataille de Toulouse" mais surtout "La Bataille de Poitiers"  "la Bataille de Tours"  "la Bataille du pavé des Martyrs" !!

http://fr.wikipedia.org/w/inde [...] e_Poitiers
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Martel
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abd-el-Rhaman
http://www.persee.fr/web/revue [...] 9_1_452462
"Sur le lieu et date de la Bataille de Poitiers de 732" (1938 !)
http://upload.wikimedia.org/wi [...] itiers.png  (tableau de Steulen 1837 !)
http://vouneuil-sur-vienne.fr/page.php?id=65
"légende du Ravin de la Mort"; "légende dela Fosse au Roi ou des Tombelles de Chenaux"... .
http://www.litteratur.fr/?p=2325  Patrimoine historique datant de 732
http://www.institut-du-monde-arabe.fr/
...

http://www.monde-diplomatique. [...] scio/10999

A Ruscio "Des Sarrasins aux beurs, une vieille méfiance" (2004)

http://www.hist-europe.fr/Rome3/huns.html

"les Huns"  (Metz, Champagne, Orléans)

http://www.dinosoria.com/hannibal.com

(Marseilles, Arles, Provence, Isère, Alpes)

n°18110
Casiopette
Posté le 28-02-2011 à 01:06:43  profil
 

Quelques personnages historiques :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus

Al Andalous

htt://fr.wikipedia.org/wiki/Ab d_al-Rhaman_ibn_Abd_ al-Rhaman_al-Frikir

Abd al Rhaman   ibn Abd al Rhaman al Frikir

http://fr.wikipedia.org/wiki/A [...] al-Rhafiqi

Abd al Rhaman ibn Alak al Rhafiqi

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tariq_ibn_Ziyad

Tariq ibn Ziyad

http://fr.wikipedia.org/Munuza

Munuza      ; Gedhi Ben Zahan ;  le Patrice Metranus

http://fr.wikipedia.org/wiki/omeyyade

Les Omeyyades

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pépin_le_Bref

http://fr.wikipedia.org/wiki/C [...] es_martel)

Carloman

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mauronte

Mauroute

http://fr.wikipedia.org/wiki/Thierry_IV

Thierry IV

http://fr.wikipedia.org/wiki/Abbaye_de_Lérins
/11022500
Abbé Saint Porchaire (500 moines pérrirent ) Saint Elenthère (Saint Honorat)

http://www.chevaliers-et-troub [...] ographies/

Le
s Biographies royales et monacales

http://www.larousse.fr/encyclo [...] les_martel

Charles Martel
http://fr.wikipedia.org/wiki/A [...] -khawalani

Al Samh ibn al Khawalani


http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Birra

"Bataille de Birra" près de Narbonne

Omar ben Chaled

Ribebert

Eucharius

Hescham

Alsamah

Grégoire II et III

Duc des Frisons, Bobo

Luitprard, Roi des Lombards

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bordeaux

"Bataille de Bordeaux"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eudes

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Toulouse

"Bataille de Toulouse"

duc Odon

http://fr.wikipedia/wiki/Bataille_de_Poitiers

"Bataille de Poitiers"
"Bataille de Moussais"

http://fr.wikipedia/wiki/Eglis [...] e_Poitiers

"Eglise Saint Hillaire de Poitiers" (Pillés et incendiés en 732 !?)

http://fr.wikipedia/wiki/Bataille_de_Tours

"Bataille de Tours"

http://fr.wikipedia/wiki/Abbay [...] n_de_Tours

"Abbaye de Saint Martin de Tours" "Abbaye de Rochecorbon"(bord de la Loire)..."Basilique Saint-Martin" traces et vestiges du "martinopole" la "Tour de l'Horloge" la "Tour Charlemagne" dans Tours (Patrimoine de 732) .

Légendes: des Chasses de Saint Martin, réfugiés dans l'église de Tournus.

Abbé de Marmoutier, Saint Mayeul

Moine abbé Maur

http://fr.wikipedia/wiki/Via_Turonensis

la "Via Turonensis" "voie romaine Le Mans Tours Poitiers"; les "Landes de Charlemagne" entre Ballan-Miré et Joué lès Tours (légendes de la Bataille aux Portes de Tours) "Menhir des Arabes" "tombes mérovingiennes" "la Pierre Percée" (Musée de l'Hôtel Guoin du Département d'Indre et Loire, à Tours.

"Le Clain et le Cénon" (Rivières entre Touraine Poitou)

"Plateau de Saint Maure" (Légende ligérienne)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Childebrand

Childebrand

Abdirama

Childbrand

Isidore de Séville

Rodéric, Rodrigue roi Wisigoth

Al Wallid

Pépin et Rémi
 
Duc Hunald

http://fr.wikipedia/wiki/palais_de_Neustrie

"Palais de Neustrie"

http://fr.wikipedia/wiki/palais_de_Quierzy

"Palais de Quierzy"

http://fr.wikipedia/wiki/Carloman

Carloman

L'Anonyme de Cordoue

http://fr.wikipedia/wiki/Histoire_des_Francs

"Histoire des Francs" Grégoire de Tours

Merwan II contre Zab le Grand (fin des omeyyades en Afrique)

Abd er Rhaman II / III, les derniers héritiers Omeyyades  d'Espagne lors de la "Reconquesta"

...

n°18114
stone45
Posté le 28-02-2011 à 11:09:45  profil
 

Bonjour Crabe ,

Ne connaissant le sujet que superficiellement , je me permets juste quelques remarques :

D’après ce que j’en lis , il semblerait qu’il n’y ait pas doute sur cet affrontement , on peut juste s’interroger sur son ampleur , s’agissait-il d’une simple razzia , comme ont pu en commettre les normands , ou d’une véritable invasion ?

Effectivement cela ressemble plus à un raid pour amasser des richesses que d’une conquête de grande ampleur , bien que la réussite de l’un puisse entraîner l’autre !

Seul problème dans ce cas là et à la différence des normands qui étaient quasi intouchables sur leurs bateaux , la difficulté pour les arabes de mettre leurs camps à l’abri , alors qu’ils étaient loin de leurs bases .

A priori , il semble que non seulement ils aient subi une ou plusieurs défaites face à Charles Martel , mais que la nécessité de mettre le train des accompagnants à l’abri , les aient incité à se replier vivement .

Donc de mon point de vue , Charles Martel aurait bien arrêté un raid d’importance du côté de Poitiers , mais la nécessité de créer un héros francs aurait amplifié l’exploit !

Ceci dit on peut s’interroger , si Charles Martel n’avait pas connu le succès , il est vraisemblable qu’en vagues successives , les arabes auraient tenté leur chance plus au nord , auraient-ils pour autant colonisé l’espace ?

Après ce n’est plus de l’histoire , mais de la fiction !

n°18117
Casiopette
Posté le 28-02-2011 à 19:27:39  profil
 

Stone45, en fait il est vrais qu'à partir de l'Espagne et de l'Aquitaine, l'émir Abd-er-Rhaman conduisit ses cavaliers, en une action rapide donc ce sont bien un seul (?) ou des raids ("rezzous", algarades" ) qui furent menés vers Poitiers à la limite de Tours sans pourtant atteindre Roche-Corbon ni, rentrer dans la Cité ligérienne bien protégés par les soldats du Roi . Les deux combats les plus importants   trés probablement   furent à "Moussais"-la-Bataille (Vouneuil-sur-Vienne) près de Poitiers et, aux "Landes de Charlemagne" dits aussi "Landes de Charles Martel" ou "Landes de Miré" en limite de paroisses de Ballan-Miré et de Joué-lès-Tours près de Tours.

-L'Emir étant mort au combat durant la "bataille de Poitiers" ou de "Tours". Les sarrasins se replièrent au-delà de Bordeaux. Ce, qu'affirment de nombreux Historiens mais, pour autant pas de traces de l'Emir de Codoue !.Deplus chose surprenante, l'Emir Abd el Rhaman, est dit aussi vivant et gouvernant encore à l'époque l'Espagne depuis Cordoue !        


Côté toponymie de noms, les sarrasins et maures ce sont 'ils étendus en 732/733 plus à l'Ouest et plus au Nord de la Loire :

-Des prisonniers sarrasins auraient fait souche dans la presqu'île du Véron (Chinon) et dans l'ancien Poitou en Touraine ou, certaines familles s'appellent "Moreau", "Mureau", "Moret", "More" ? . Ce n'est qu'une légende (!?). Tout en 732 s'étant passé trés vite, il n'y eu pas de prisonniers (!?) .Quant au non de "maure", il désigna souvent une personne au "teint basané", sans distinction d'origine ou d'appartenance à une "race", ce qui importés peu ou pas à l'époque des francs et ceux d'origines romaines (!?) .Mais, assez surprenant pour revenir à la toponymie des noms d'origines sarrasines et maures, on en retrouvent dans le Perche, dans le Nord Pas de Calais tels "Mortagne" ou même en Bretagne jusqu'au Jura et en Suisse !!!?...http://attarick.over.bl og.com/article-des-m aures-et-des-sarrasins-en-France-54026658.html  http://www.lieux-insolites.fr/ [...] rrazin.htm  "Pont Sarrasin" ...(!?)

"la légende  d'Allima" (!?)

n°18120
Casiopette
Posté le 01-03-2011 à 00:54:47  profil
 

http://attarik.over.blog.com/a [...] 26658.html

Quelques toponymie des noms de lieux de cette époques, et d'autres noms de familles portés couramment dans le Sud-Est, le Sud-Ouest, le Centre-Ouest, en Charente-Poitou, Indre, Eure, Yonne, Bretagne : "Morelli", "Morel", "Mauresmo", "Moret", "Moro", "Moreau"..."Séroussain", "Sarrasins"... (!?) ou, encore d'autres noms de villes telles  Ramatuelle d'origine arabe "Rahmatu Allayr", "Soumoulou", le "Massif des Maures"...ou sarrasines "Castel-Sarrasins"...ou de Monument "la Tour sarrasine" à Antibes ... (!?) et de nombreuses noms de rues et ruelles de France portant les mots de "sarrasins" ou des "maures", ou des "arabes"...!!

http://fr.wikipedia.org/wiki/M [...] gine_arabe

"Mots français d'origine arabe"  liste impressionnante de mots d'origines !

http://www.cheval-
attitude.com/articles/fiche/le -cheval-de732-363

Dans le Commerce et les échanges: "...Le cheval arabe et purs sang ont été importés de Syrie au XVIIIès pour y être croisés et élévés au XIXès mais, les races petites d'Auvergne, le Percheron, l'Ardennais et même le cheval de trait belge auraient des origines lointaines arabes" Commerçants les arabes ont apportaient aussi le Safran des Crocus, la poudre de Enné, l'encens de Myrrhe, le café, l'abricot, les féves et poix-chiches, le Bergamotier...les étoffes...(!?) la race d'âne "géant ou gris d'Egypte" et le "Baudet du Poitou" (!?) .Aussi, comme monnaies d'échanges des femmes, peut-être, comme certaines légendes populaires le racontent notamment en Poitouraine mais surtout et, ce qui n'a absolument rien à voir, des chévres qui étaient jusque là, quasi inconnues dans les paysages et agricultures franques  les races caprines suivantes qui en sont issues : "l'Alpine", "Saanen" "Poitevine" avec quoi le lait et fromage de "chabi ou chabichou" étaient faits et le "Sainte-Maure" (!?) le "chabli"...(!?)


"chevaux arabes rapides des cavaliers arabes bien visibles en représentation, sur le tableau de Sainte Radegonde et Charles Martel Victoire sur l'émir Abd-el-Rahman"
(Mairie de Poitiers -Purvis de Chavannes 1870 !)
...

personnages (suite):

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ambiza

Ambiza        

http://fr.wikipedia.org/wiki/Theodoric_II

Theodoric II

Tarik ibn Ziyad

Aiquin

Rodéric

Wittiza

Abou al Quacim al Zahrawi

Pierre de Cantabrie

http://fr.wikipedia.org/Pélage_le_conquérant

Pélage la conquérant


Moussa ibn Noçâïr

Joseph Hyacinthus Albanés

Camille Jullian (Père de l'Histoire)

Grégoire de Tours (Père de l'Histoire)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Guadaleto

"Bataille de Guadaleto"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Pamplune

"Bataille de Pamplune" (les Wikings danois défaits par les Sarrasins)

"Sac du Comptoir de Mundaka"

Babon

Al-Hakam II

Ibn Amir Al Mamsûr

http://tarbesetlourdes.cef.fr/ [...] ew/137/148

Saint Calix

Saint Mercurial

Turpin

Al Zurhri

Aldérica

... ...
Les Arabes et Sarrasins, pas de piètres Marins:

http://www.wikingaquitaine.com [...] rcial.html

Dès 845 et bien avant, l'émir de Cordoue met à l'eau une flotte destinée à contrer les Danois (de Hastings !?), n'ayant pas envie de voir ces commerçants prospérer et court-circuiter son royaume depuis le détroit de Gibraltatar" (Quelques épaves archéologiques furent retrouvées en Espagne et, dans le golf de Saint-Tropez par les archéologues du  Drassm)   .

Toponymie des lieux et noms: au Moyen-âge les "sarrasins" ou "arabes étaient confondues avec les Hongrois-magyares (Invasions hongroises en France en 862 venant peut-être récupérés les Chasses de l'évêque de Pannonie, Saint-Martin de Tours !) ou, confondues avec les Lombards !?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chansson_de_Roland

Charllemagne

"Bataille de Roncevaux" (778)

Marsik

Taillefer

...

!!!!???

n°18121
Casiopette
Posté le 01-03-2011 à 01:54:15  profil
 

http://www.yabiladi.com/forum/ [...] 01589.html


 
Pour ma part, je reste neutre ne sachant si la "Bataille de Poitiers", lieux de références mythiques et chevalresque ou l'émir de Cordoue et tué d'un coup d'épée par Charles Martel et ou les arabes repartirent déroutés vers Autun !?,  cette "Bataille de Poitiers" légendés dans les manuels scolaires...à t'elle réellement bien existé ou, si les véritables Batailles (terrestres) n'étaient pas celles de Ballan-Miré près de Tours, ou bien d' Autun, Cahors, Carcassonne, Nîmes ou Albi, ou celles de la "Bataille de Toulouse" ("de Bordeaux" !)... !???

Cette courte occupation en Francie (60 ans tout de même et environs) et ses "Bataille" n'ont laissés aussi surprenant que ce soit, que peu de traces et objets archéologiques  jusqu'ici et, quasi-ment rien sur "Moussay", sur "Ballan Miré"...pire l'Emir Abd er Rhamann aurait gouverné depuis Cordobas en Espagne au moment des dites incursions en territoires franques et wisigothiques !!!??? pourtant, l'Histoire de France, sur ces faits historiques si belliqueux et patriotiques (or les Francs ne sont pas des français mais des Germains !!), semble claire...comme de l'eau de roche !!!:??:

autres pages d'ombres à mon gout :

http://fr.wikipedia.org/wiki/B [...] iers(1356)         Jean II
http://fr.wikipedia.org/wiki/Edouard_de_Woodstock           le "Prince noire" (Anglais)
http://www.monnaiesdantan.com/ [...] r-p856.htm   ô la bellllle monnnaie ! ouch:{}



Défaite française du roi Jean II le 19 septembre 1356 (Guerre de "Cent ans" ) par Edouard Plantagenêt, à la "Bataille de Grécy" puis de celles de "Noueillé-Maupertuis" près de Poitiers et de Vouillé . Jeanne d'Arc aurait retrouvé l'épée  du Duc, Charles Martel ! la boucle et bouclée, non ! sans vouloir se mettre Martel en tête sur cette page, les historiens amateurs et ceux médiévistes, ont'ils mentis aux français depuis 732 sur cette non moins fumeuse "Bataille de Poitiers" ! rien ne seraient moins sure ????!

Tout ce blabla pour rien !!! il c'est arrêtez ou le Prince, Abderhaman ?! sleep:{} et, le Duc Charles Hugues !? :??:

Alors, hein ça vient les réponses Intelligentes  heink:{} !? "Stone45" a fort bien repondu je crois, non !? :D

n°18124
stone45
Posté le 01-03-2011 à 09:28:20  profil
 

Casiopette a écrit :

Mais, assez surprenant pour revenir à la toponymie des noms d'origines sarrasines et maures, on en retrouvent dans le Perche, dans le Nord Pas de Calais tels "Mortagne" ou même en Bretagne jusqu'au Jura et en Suisse !!!?...article-des-maures-et-d es-sarrasins-en-Fran ce-www.lieux-insolites.fr/doub/sarrazin/sarrazin. "Pont Sarrasin" ...(!?)



Je pense qu’il faut se méfier de certains raccourcis hasardeux , effectivement il existe de nombreux lieux portant le nom de sarrazin notamment dans l’Est de la France , mais il s’agit là de lieux qui pour les chrétiens du moyen-âge symbolisaient le paganisme , de fait ce qui n’était pas chrétien , était sarrazin .

Pour un chrétien le sarrazin étant païen , il y a là une certaine logique , mais pour autant , rien à voir avec une quelconque présence arabe .

Ce sont donc à la base des lieux celtiques ou romains qui ont été désignés sous ce terme , puis par la suite ce sont plus particulièrement les ouvrages romains qui ont été ainsi dénommés , comme le mur des Sarrasins à Clermont-Ferrand sans doute ancien vestige d’un temple , ou le fossé Sarrazin sur le superbe oppidum de la chaussée-Tirancourt remanié à l’époque romaine .

Désolé pour la digression , mais à Chaux nous connaissons particulièrement bien le problème , puisque au dessus de la plaine de Syam , s’élèvent deux gros blocs de rochers dits : pierre ou château des sarrazins , et que ce sont derrières ces rochers qu’ont été retrouvés toutes les structures militaires attribuées aux romains .

Pour le reste , le sujet est peut-être trop vaste et technique pour être débattu ici avec succès ?

Il serait sans doute préférable , en synthétisant la question dans un premier temps , de la reposer ici :

http://www.passion-histoire.ne [...] m.php?f=51

Il y a des sujets sur lesquels il est difficile de battre le rappel , même pour un crabe tambour  ;) ...

n°18130
Casiopette
Posté le 01-03-2011 à 16:17:58  profil
 

assez bien compris, Stone45, mais nous sommes sur un forum "Culture" de France2/Ô, site du service public audiovisuelle français, donc le sujet traité ici, Abd er Rhaman, à tout à fait ça place autant que...Vercingétorix ! non ?  France 2/Ô devrait produire un documentaires suivis de débats constitués d'Historiens et d'Archéologues...sur ces pages d'Histoire de France, ou à priori les historiens depuis forts longtemps, ce sont trompés et, ou l'Archéologie n'a pu malheureusement rassembler et reconstituer que trop peu de preuves irréfutables ! donc, de tres nombreuses pages des manuels scolaires...seraient donc de fait aussi fausses et, de générations en générations d'élèves apprennent des "choses" fausses, ou du moins inexactes !!!! France 2 sur ce point serait bien mieux que passion histoire ou futura sciences..., ce sont des débats Publics en France qui doivent avoir lieux sur ces sujets d'importance, tout comme pour les Pillages et incivilités, les desctructions du Patrimoine Culturels !??

n°18139
Casiopette
Posté le 01-03-2011 à 21:58:43  profil
 

Un autre livre interesant parmi de nombreux livres dans le domaine, qui fait interroger sur le réalisme de l'Histoire telles qu'elles nous ait livré, encore aujourd'hui depuis au moins le XIXè s !                

'l'Histoire Interdite"  (Franck Fernand)

n°18140
Casiopette
Posté le 01-03-2011 à 21:59:54  profil
 

eux réctification, de Franck Ferrand !

n°18144
stone45
Posté le 02-03-2011 à 18:39:14  profil
 

Casiopette a écrit :

France 2/Ô devrait produire un documentaires suivis de débats constitués d'Historiens et d'Archéologues...sur ces pages d'Histoire de France, ou à priori les historiens depuis forts longtemps, ce sont trompés et, ou l'Archéologie n'a pu malheureusement rassembler et reconstituer que trop peu de preuves irréfutables !



Encore faut-il prouver que les historiens se sont trompés , et encore faut-il trouver les scientifiques et historiens qui acceptent de débattre , on connaît le problème sur l'autre sujet .

Effectivement , ce serait le rôle des chaines de service public de créer les conditions d’un tel débat , mais celui-ci , sur chaque sujet , ne peut se résumer à 1/2 h , un débat c’est au moins 2 h , sinon il n’en sort rien d’exploitable !

Or ces débats si ils avaient lieu , ont peu de chances de se retrouver en prime-time ( audience oblige ) , ils seraient donc relégués au mieux en deuxième partie de soirée , mais à quelle heure ?

Sur les sujets historiques , il faut être fataliste , et accepter de ne toucher qu’un nombre limité de personnes .
Quand une vidéo montre Paris Hilton en petite culotte , vous avez 100000 connexions:jour ; sur un sujet historique , quand vous en avez 100 , vous pouvez vous estimer satisfait , ainsi va le monde .

Et France 2 n’échappe pas à la règle ; quand bien même , cette chaine comme d’autres s’honorerait de mettre ce genre de débat à portée de tous , de temps en temps ...

Quant à Passion-Histoire , mon idée est qu’il existe là-bas un nombre relativement important de passionnés ( souvent compétents ) , qui eux , se feraient sans doute une joie de débattre du sujet .

n°18182
Casiopette
Posté le 04-03-2011 à 22:19:03  profil
 

Quelques exemples d'influences et d'apports Culturels et historiques arabo-sarrazine :

730-bataille de Balézuc entre les Sarrasins et le duc de Provence, aidé du roi Lombard

http://cat-inist.fr/?aModele=a [...] dt=6161328

-"L'Epave sarrasine de Saint-Rapahaël" (mobiliers archéologiques du Xiè s d'époque califale d'Alicante, Murcia, Cartage la nouvelle, Cordoue...desservant la communauté des corsaires musulmans au Fraxinet" (DRASSM)

-"L'Epave du Bataiguier" navire de commerce sarrasines découverte en 1991 par l'Inventeur Joncheray, échouée au large de Cannes (INIST-CNRS -DRASSM -Musée de la Mer à Cannes )

700-Batailles de Saint-Pierre des Champs dans les Corbières

734-735 Intrusion des Arabes venus du Languedoc, en Provence
842- depuis la mer en dévastant la Camargue et anciennes castrum romains occupés par les Francs et Lombards

-Architecture et art: Au VIIIès si, les colonisateurs arabes introduisirent dans les pays conquis des traditions artistiques d'influences orientales voir greco-orientale dans l'Espagne musulmane et mozarabes...ce sont les Almoravides à partir de l'Andalousie qui transposeront au XIès en refondant Marrakech, contribuant à la naissance de l'art hispanno-mauresque au Maroc, puis au XVès les musulmans chassés d'Esapagne par "la reconquesta" par le Roi d'Espagne et de la Navarre, enrichiront l'art hispano-mauresque (bois, portes de cédre décorés, pierres précieuses, châpiteaux et volutes décorés, stucs ciselés, zelliges, bassins d'ornement greco-oriental ornés d'orangers et bergamotiers, d'encens Boswellia sacra, de dattiers, de motifs arabesques, de calligraphies coraniques, d'octogone...)

-Abu Abd Allah el-Natili copia au XIès les ouvrages de Botanique de Dioscoride
-exemples d'inspirations mauresques en architecture des XIX-XXè s:

http://www.ile-de-france.fr/pa [...] mauresque/

"Villa Mauresque" Levallois Perret
"Villa Mauresque" édifiait sur le fort de "Gatzelr Zahar" à Hendaye par le compte de Polignac
"Villas Sarrazines" près de La Baule, à Tours, à Cannes, à Nice, à Arcachon...
(assez nombreuses en France)

-Les basiliques et églises de France de style Roman-byzantin et Hispanno-mauresques comme celles médiévale d'Oloron, ou plus récentes de Poitiers et de Tours...

-L'Institut du Monde Arabe à l'architecture moderne et Arabo-mauresque



Pourtant c'est un sujet plus que d'actualité à aborder certes avec délicatesses et ce en quoi les Politiques les yeux rivés sur leurs taux de popularités ne sont peut-être pas les mieux placer !? les trés médiatisés et trés appréciés l'Historien et Universitaire Max Gallo, et l'Archéologue sous-marin et patron du Drassm Michel L'Hour, seraient je pense heureux de lever ce débat et mystères sur Abd el Rhaman par exemple sur France 2/ France 1ière avec la présence du Ministre de la Culture et du Directeur de l'Institut du Monde Arabe !? le jour doit se faire sur ses pages déformées ou oubliées de l'Histoire de France tout en concervant certes, quelques mystères !?.

Quant à Paris Hilton et le X en général vous avez semble t'il raison, mais pour plus d'audimat il y a des sujets mellant histoire et archéologie au contemporain comme des sujets plus légers et de "mises en bouche" si, je puis me permette traitant du Culte du Corp, des Soins corporels, crêmes et onguents, parrures et objets, de la séduction...,  des décors évocateurs...depuis les bains grecs et étrusques...aux hammams d'aujourdhui, ceux qui, je crois, attirerait du coup des milliers d'auditeurs: les Thermes de Caracalla, Pompéi, Aix les Bains, Topkapi, Hammamets, Ispahan, Alep...sont des exemples concrets ? qui permettrez d'enchainer sur le sujet historico-épique d'Abd el Rhamann colonisant puis influençant, dominant grandement l'Espagne chrétienne puis la France ainsi que sur les "croisades" du Moyen-âge mais là, est une autre page sordide ou non, délicate de l'Histoire à aborder !?

http://www.rue89.com/2011/03/0 [...] ots-193336

"Le Choc des Mots" "Soyons fiers de nos origines, tout court ! Que la langue soit la langue sacrée du Coran, livre Saint de l'Islam, n'implique pas que tous les musulmans soient arabes.En fait la majorité des arabes n'est pas arabes*, 7 millions sont même Chrétiens orthodoxes, d'autres Athées...avant le IXè s les Perses (l'Iran) des Indo-asiatiques et, Turcs d'Asie-mineure n'étaient pas considérés comme des arabes, d'ailleurs, les Turcs de la partie européennes ne le sont pas mais musulmans et quelques chrétiens non arabophones; les Berbères ne l'étaient pas non plus; les Araméens assyriens sont aussi les premiers arabes ! (l'Indonésie, Pakistan, Bangladesh, Micronésie, Maldives, Bangladesh, Afghanistan, Israël, certaines provinces d'Indes, l'Ethiopie, Comores, l'Erytrée, le Soudan...le département français de Mayottes)" - P B, Professeur émérité d'Histoire au Collège de France.

Alors, soyons fier de nos origines et de notre Histoire commune à tous y compris celle de l'Emir Abd el Rhaman et de sa Princesse dont l'histoire, les contes et légendes, ne disent rien à son sujet existait'elle, se déplacait'elle lors des dites batailles... !?

...je parle dans le vide...historique ou quoi , bonjours le forum de la PAF , y'a plus de service public audiovisuel français, tout se perd ma pauv'lucette !!!!?  comme qui dirait l'adage, ki vole un chameau, vole un boeuf ! non pasa ?

n°18203
Casiopette
Posté le 05-03-2011 à 23:10:32  profil
 

Encore (suite) !

-les Califs Yazid et Hichâm, prince de Damas (721 ou année 103 de l'hégire)

-Hichâm , Ebaïd-Allah, Ibn Kalid perdent contre Youssouf al-Ferhi à Tolède et Cordoue (747-755)

-L'islamisation de Mellila et Ceuta (Celta) par le califat islmaique omeyyade de Damas (VIII-IXès) dans l'actuel Espagne marocaine; de là des conquérants arabes et troupes berbères franchement convertis à la religion de Mahomet, partent pour conquérir la péninsule d' Al-Andalous (Andalousie) .859 les vikings incendie Melilla et Ceuta, le prince Idriss 1ier futur roi la reconquièrent (791).

-Tariq Ibn ZIyad p débarque avec 12000 Bérbéres sur "la Montagne de Tariq" (le Rocher de Jebel) pour envahir la  

 

 

-Abd er Rhaman réprima Othoman ibn Abou Neza avant de franchir les Pyrénées (728)

-Abd er Rhaman est le fils de Moaviah



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n°18204
Casiopette
Posté le 05-03-2011 à 23:18:39  profil
 

Encore (suite) !

-les Califs Yazid et Hichâm, prince de Damas (721 ou année 103 de l'hégire)

-Hichâm , Ebaïd-Allah, Ibn Kalid perdent contre Youssouf al-Ferhi à Tolède et Cordoue (747-755)

-L'islamisation de Mellila et Ceuta (Celta) par le califat islmaique omeyyade de Damas (VIII-IXès) dans l'actuel Espagne marocaine; de là des conquérants arabes et troupes berbères franchement convertis à la religion de Mahomet, partent pour conquérir la péninsule d' Al-Andalous (Andalousie) .859 les vikings incendie Melilla et Ceuta, le prince Idriss 1ier futur roi la reconquièrent (791).

-Tariq Ibn ZIyad passa le détroit et débarque avec 12000 Bérbéres transportants des armes, des chêvres et macaques, épices et encens...sur "la Montagne de Tariq" (le Rocher de Jebel) pour envahir la péninsule toute proche (les Maures d'origines seront expulsés lors de la "reconquette" espagnole depuis l'ancien port mauresque de Malaga vers 1462 par les comtes castillans).


Pour remettre tout ça dans l'ordre, bonjours y a plus personne !



 

 

-Abd er Rhaman réprima Othoman ibn Abou Neza avant de franchir les Pyrénées (728)

-Abd er Rhaman est le fils de Moaviah



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n°18819
mantaille
Posté le 17-04-2011 à 12:20:39  profil
 

Evidemement cela a éxisté, sinon on dirait tous "hallah akbar"... comme on a battu Hitler, sinon on dirait "sigh hei"

n°20093
abouaglubu​abwouaglub​wa
Posté le 07-06-2011 à 11:25:53  profil
 

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Institutionnel Incontournable:

http://www.culture.gouv.fr/mcc [...] ts-en-DRAC

n°20111
mantaille
Posté le 07-06-2011 à 13:44:15  profil
 

je signale le copier collé vraiment pénible de abouaglubuabwouaglubwa le pseudo est bidon, et j'imagine els infos s'y atenant aussi... spammeur, diffameur, menteur, voila un troll des forums... je demande son élimination.

n°20114
abouaglubu​abwouaglub​wa
Posté le 07-06-2011 à 14:10:41  profil
 
n°20123
mantaille
Posté le 07-06-2011 à 14:28:29  profil
 

Vous accuppez un forum avec des réponses hors sujet... merci au modérateur d'agir en conséquance....

n°20171
Cosades
Posté le 08-06-2011 à 20:08:50  profil
 

Il me semble avoir lu je ne sais plus où que pour les historiens musulmans, leur défaite majeure s'est déroulée devant Toulouse en 721 et que Poitiers en 732 n'était qu'une razzia. La bataille aurait donc bien eu lieue mais son importance exagérée?

n°20182
mantaille
Posté le 09-06-2011 à 00:17:36  profil
 

comme les allemands ont été vaicu deux fois, Poitier a bien eu lieu, sinon je m'appellerai Mohamed Schwatz.....

n°20183
mantaille
Posté le 09-06-2011 à 00:19:00  profil
 

Surement un coup politique bien utilisé..

n°20209
abouaglubu​abwouaglub​wa
Posté le 09-06-2011 à 22:39:48  profil
 

stone45 a écrit :

Bonjour Crabe ,

Ne connaissant le sujet que superficiellement , je me permets juste quelques remarques :

D’après ce que j’en lis , il semblerait qu’il n’y ait pas doute sur cet affrontement , on peut juste s’interroger sur son ampleur , s’agissait-il d’une simple razzia , comme ont pu en commettre les normands , ou d’une véritable invasion ?

Effectivement cela ressemble plus à un raid pour amasser des richesses que d’une conquête de grande ampleur , bien que la réussite de l’un puisse entraîner l’autre !

Seul problème dans ce cas là et à la différence des normands qui étaient quasi intouchables sur leurs bateaux , la difficulté pour les arabes de mettre leurs camps à l’abri , alors qu’ils étaient loin de leurs bases .

A priori , il semble que non seulement ils aient subi une ou plusieurs défaites face à Charles Martel , mais que la nécessité de mettre le train des accompagnants à l’abri , les aient incité à se replier vivement .

Donc de mon point de vue , Charles Martel aurait bien arrêté un raid d’importance du côté de Poitiers , mais la nécessité de créer un héros francs aurait amplifié l’exploit !

Ceci dit on peut s’interroger , si Charles Martel n’avait pas connu le succès , il est vraisemblable qu’en vagues successives , les arabes auraient tenté leur chance plus au nord , auraient-ils pour autant colonisé l’espace ?

Après ce n’est plus de l’histoire , mais de la fiction !

n°21266
soifrane
Posté le 24-07-2011 à 14:50:15  profil
 

Citation:

 Je pense qu’il faut se méfier de certains raccourcis hasardeux , effectivement il existe de nombreux lieux portant le nom de sarrazin notamment dans l’Est de la France , mais il s’agit là de lieux qui pour les chrétiens du moyen-âge symbolisaient le paganisme , de fait ce qui n’était pas chrétien , était sarrazin .
 Pour un chrétien le sarrazin étant païen , il y a là une certaine logique , mais pour autant , rien à voir avec une quelconque présence arabe .

A ce sujet je me permets de signaler un ouvrage dont l'auteur émet l'hypothèse que, du VIIIe au XIIe siècle, des indigènes des Alpes ont été appelées "sarrasins" suite à leur refus de la christianisation. Sarrasin étant synonyme de païen. http://books.google.fr/books?i [...] &q&f=false

Message cité 1 fois
Message édité par soifrane le 24-07-2011 à 14:52:46
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Pour vous: la Bataille de Poitiers (732) à t'elle réelement existé ?