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Faut-il inclure l'ODS comme 3e ouvrage de référence aux C&L ?

 

43 utilisateurs inconnus

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Auteur Sujet :

Faut-il inclure l'ODS comme 3e ouvrage de référence aux C&L ?

n°128675
MonsieurCy​clopede
Etonnant, non ?
Posté le 31-12-2007 à 14:02:34  profil
 

Bonjour à tous !  :)  hello:{}

Je prends l'initiative de lancer deux sujets de réflexion sur le forum des joueurs de France2, concernant les évolutions que l'on pourrait envisager pour le jeu télévisé des C&L.

L'objectif de ces réflexions est d'aboutir à des propositions d'évolutions pour le jeu TV, afin d'en augmenter l'intérêt pour toutes les personnes intéressées (joueurs actuels, anciens, téléspectateurs), et ainsi permettre à ce vénérable jeu retrouver sont lustre d'antan (ou au moins une partie de).  sol:{}



Ce premier sujet de réflexion concerne le rapprochement des bases de mots valables aux CL et au scrabble, sur la base du travail effectué autour de l'Officiel Du Scrabble (ODS), et aborde quelques questions connexes comme le passage à 10 lettres.

L'idée pour le premier point est de rapprocher le plus possible les bases de vocabulaires des CL et du scrabble, et ainsi permettre à tous les joueurs qui le souhaitent de pouvoir pratiquer en même temps les deux jeux en tournoi sans se mélanger les pinceaux...

La motivation initiale de cette proposition, est qu'il me semble que cela favoriserait ainsi la perméabilité entre les deux milieux, et permettrait d'apporter un ballon d'oxygène aux CL, dont la fréquentation des tournois n'a cessé de péricliter... Notamment suite au départ de nombreux joueurs de CL vers le scrabble ces 20 dernières années, sans retour pour la plupart...

Un autre intérêt de l'ODS, particulièrement intéressant, c'est sa politique de conservation : on fait rentrer les mots nouveaux, mais les "sorties" sont bcp plus rares. Cela diminuerait donc le travail de "désapprentissage" à l'origine semble-t-il de nombreux départs de joueurs des C&L.

En outre, l'ODS semble être une référence-mots fiable et de qualité, plus que les Larousse et Robert, desquels chaque année des centaines de mots sont supprimés arbitrairement ; non pas que ceux-ci ne soient plus utilisés, mais uniquement pour faire de la place pour accueillir des mots plus à la mode, le format du PLI n'étant pas extensible à l'infini.

En ce qui concerne ce dernier point, je vous invite en particulier à consulter la "Référence Pièges" 2008, régulièrement mise à jour : http://forums.france2.fr/franc [...] tm#t131629
 

Le débat est tout vert !  :D

Propositions constructives et dans le sujet bienvenues.  jap:{}



Second sujet de réflexion, concernant une formule améliorée du "trophée des as" et de nouvelles formules de compétitions TV que l'on pourrait proposer, ici :
http://forums.france2.fr/franc [...] /b>




==== Edit ====

Dernier point-synthèse en date :

http://forums.france2.fr/franc [...] /span>


Message édité par MonsieurCyclopede le 24-01-2008 à 16:44:20

---------------
"To do is to be" (Socrates) - "To be is to do" (Sartre) - " Oo be do be do" (Sinatra)
n°128818
Profil sup​primé
Posté le 31-12-2007 à 18:42:22  
 

Je n'ai pas grand chose à rajouter par rapport à ce que tu as dit, j'appelle également de mes voeux un ouvrage unique utilisable pour les deux jeux. Certes les C&L pourraient toujours garder en sus l'édition annuelle du PLI et du Petit Robert, ce qui n'est pas un mal (car je rappelle que l'ODS n'est mis à jour que tous les 4 ans, ce qui explique qu'un mot comme "blog" par exemple, ne soit valable au scrabble qu'à partir de demain - à l'instant où j'écris ces lignes - soit le 1/1/2008 !!! l'ODS venant d'être réédité cette année...).

Peut-être aussi que le fait que cet ouvrage puisse enfin fédérer des joueurs de chaque "sport de l'esprit" pourrait amener la Fédération Internationale de Scrabble à revoir sa position en ce qui concerne les mots composés, toujours refusés à ce jeu, ce qui est bien dommage.


Message édité par Profil supprimé le 31-12-2007 à 18:43:20
n°128819
Chrislerog
Posté le 31-12-2007 à 18:42:48  profil
 

Je suis absolument CONTRE le fait de rajouter un ouvrage de référence supplémentaire.
Je ne vois pas en quoi on devrait se plier à des oukases de quelques joueurs d'un jeu de société, certes fort bien fait, mais totalement différent de celui "Des chiffres et des lettres".
Premièrement, ce jeu de société, le plus vendu en France année après année, est pratiqué par une énorme majorité de personnes ne connaissant même pas l'existence de cet ouvrage ...
Un bon vieux P.L.I datant parfois de pas mal d'années fait souvent l'affaire ^^
Pour la compétition, il va de soi, qu'une avancée notable est dûe à l'apparition de ce nouveau dictionnaire ...
Mais je me demande toujours pourquoi il rentre en compte cette notion de devoir "désapprendre" !!
Après tout, cela fait aussi partie du jeu et croyez-moi je joue pas mal de sorties dans les tournois, je peste certes, mais j'accepte !!
Après tout vous imaginez une compétition de tennis de table où quelques esprits chagrin continueraient à compter un set en 21 points ???
Et les exemples sont nombreux ...
Principal grief aussi à mes yeux : Le jeu de Mattel est pratiqué dans toute la Francophonie et son ouvrage comporte beaucoup de québécismes, africanismes, helvetismes ... dont on n'a pas grand chose à faire et que l'on emploie jamais, surtout quand dans la grande majorité des cas, leur entrée n'est validée que s'ils comportent un K ou un W !!!!
Et ceci n'a rien à voir avec un manque de curiosité culturelle !!
La raison principale pour laquelle je suis contre cette idée est qu'elle émane que des joueurs de la marque à Barbie, qui refusent de venir pour certains dans les tournois par crainte de faire des zéros à cause de la grande dissemblance entre les dicos ...
Mais que je sache, dans le sens inverse personne ne se plaint et M. LEVY ou FRITSCH sont devenus champions du Monde, BOISARD champion de France sans pleurer misère pour avoir NOS dicos en référence dans l'autre jeu ...

Voici mon avis, forcément subjectif et personnel ...

n°128870
lukos1
Posté le 01-01-2008 à 10:08:56  profil
 

Passionnant débat que celui-ci. Personnellement je pense que les joueurs des chiffres et des lettres auraient tout à gagner en adoptant cette nouvelle référence. Cela ne les empêcherait nullement d'utiliser en plus le PLI et le PR de l'année pour les mots composés, les annexes du PR ainsi que pour les mots nouveaux sans avoir à attendre une nouvelle édition de l'ODS tous les 4 ans. Autre avantage, le vocabulaire admis serait beaucoup plus important que ce qu'il est aujourd'hui, ce qui relancerait l'intérêt du jeu pour (tous) les champions qui auraient ainsi un nouveau défi à relever, qu'ils soient scrabbleurs ou non, retraités des chiffres et des lettres ou joueurs en activité ; mais aussi pour les joueurs plus modestes qui "prendraient" moins de zéros grâce à l'étendue considérable de ce nouveau vocabulaire autorisé.
J'en profite pour rectifier quelques inexactitudes de Chrislerog :
1) L'ODS s'est vendu à plus d'un million d'exemplaires, c'est beaucoup plus que le nombre de licenciés de Scrabbles dans toute la francophonie (hélas !). Il y a donc beaucoup plus de joueurs qui connaissent l'ODS que de joueurs qui connaissent le Scrabble duplicate. Ce dictionnaire est aussi utilisé par les cruciverbistes et tous ceux qui jouent avec les mots. Prendre l'ODS comme référence à l'émission serait à coup sûr une bonne vitrine pour nous scrabbleurs et boosterait les ventes !
2) Désaprendre est une catastrophe et lorsque le PLI1981 est sorti, la FFSC a perdu la moitié de ses licenciés. "Plus jamais ça !" a-t-on entendu à l'époque. C'est ainsi qu'a germé l'idée d'un ouvrage de référence sans sorties (sauf erreurs flagrantes à corriger). Le parallèle avec le tennis de table n'a rien à voir ; l'exemple serait bon s'il s'agissait de changer la valeur d'une lettre au Scrabble...ou de changer une manière de compter mais ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit ici.
3) Pour les mots de la francophonie, comme pour les autres mots de l'ODS, le critère "lettres chères" n'a JAMAIS été, quoi qu'on en dise, un critère discriminant d'acceptation des mots. Il ya beaucoup de mots de la francophonie très longs qui ne sortent jamais mais qui ont été incorporés dans l'ODS sur des critères sérieux par des personnes sérieuses. Evidemment, au Scrabble, ce sont les petits mots qui sortent le plus souvent et qui focalisent toute notre attention. mais il n'y a pas que des mots à lettres chères dans l'ODS, fussent-ils du Québec ou d'Afrique !
4) Je joue avec plaisir aux 2 jeux et je pense que mes amis Florian, Thierry Boisard et Pascal Fritsch, puisque ce sont les joueurs cités, (re)joueraient plus volontiers au mot le plus long si l'ODS devenait une référence commune !
Luc Maurin (scrabbleur, amoureux du jeu des chiffres et des lettres, rédacteur de l'Officiel du Scrabble).

n°128896
Profil sup​primé
Posté le 01-01-2008 à 11:31:08  
 

Chrislerog a écrit :


Citation:

Un bon vieux P.L.I datant parfois de pas mal d'années fait souvent l'affaire ^^


Tout dépend, c'est peut-être en effet le cas si les joueurs sont de vieilles grand-mères peu regardantes sur le vocabulaire hi-tech...

Citation:

Mais je me demande toujours pourquoi il rentre en compte cette notion de devoir "désapprendre" !!


Moi je trouve au contraire que ce n'est pas normal qu'un mot soit valable un jour et plus le lendemain. Comme l'a judicieusement expliqué M. Cyclopède, c'est uniquement pour faire de la place à des mots nouveaux ou à la mode que l'on vire arbitrairement des mots qui étaient présents dans le dictionnaire et qui gardent pourtant toute leur réalité... En ce sens la philosophie de l'ODS qui consiste à ne pas retirer des mots me paraît pertinente.

Citation:

Principal grief aussi à mes yeux : Le jeu de Mattel est pratiqué dans toute la Francophonie et son ouvrage comporte beaucoup de québécismes, africanismes, helvetismes ... dont on n'a pas grand chose à faire et que l'on emploie jamais, surtout quand dans la grande majorité des cas, leur entrée n'est validée que s'ils comportent un K ou un W !!!!


Les québécois, africains ou suisses de la Francophonie apprécieront... Par ailleurs, il est vrai que les africanismes comprennent souvent des lettres dites "chères" par les scrabbleurs (K,W...), mais ce n'est pas parce qu'ils comportent ce type de lettres qu'ils sont retenus dans l'ODS, mais bien parce qu'ils font partie du vocabulaire courant de ces pays. De nombreux belgicismes, helvétismes ou régionalismes ne comportent pas ni W ni Y et ont malgré tout droit de cité dans cet ouvrage. Il faut faire attention à ce qu'on dit !

Citation:

La raison principale pour laquelle je suis contre cette idée est qu'elle émane que des joueurs de la marque à Barbie, qui refusent de venir pour certains dans les tournois par crainte de faire des zéros à cause de la grande dissemblance entre les dicos ...


On pourrait dire que cela est réciproque puisque beaucoup de mots valables aux aux chiffres et aux lettres ne le sont pas au scrabble... pas mal de noms d'habitants de localités secondaires par exemple.



 

n°128933
Chrislerog
Posté le 01-01-2008 à 13:48:43  profil
 

J'ai apprécié les avis éclairés de Patrick ou Luc et je voulais juste leur dire que mon point de vue est ce qu'il est c'est à dire celui d'un joueur de tournoi qui n'a aucun état d'âme à devoir désapprendre, car c'est la règle de mon jeu, et qu'en aucune façon je ne viendrais sur un forum d'un autre jeu de lettres donner des leçons en prétextant par A + B que tel nom d'habitant d'un trou paumé DOIT être valable au jeu de Mattel et en assénant cela comme la VERITE absolue ...
Désolé mais je ne partage nullement cet état d'esprit et pour moi la discussion est close ...
Quant à mon assertion sur les mots de la francophonie, elle ne voulait en aucune façon facher nos amis belges, suisses ou sénégalais ...
Je disais simplement que ces mots ne sont pas INDISPENSABLES contrairement à votre jeu où justement cette notion de francophonie via les championnats du monde est très importante ...
Et quant à ma petite pique sur les lettres chères elle s'appliquait par exemple à QUADO.
Si un réparateur de pneus dans l'ex-Zaïre (sic !!) s'appelait un NATIER je ne pense vraiment pas que le comité de rédaction de l'ODS aurait retenu ce mot, c'est tout ...
Sur ce, bonne année 2008 à TOUS les joueurs ...

n°128943
danyb31
Posté le 01-01-2008 à 14:47:18  profil
 

un 3° ouvrage?au secours! j'ai déjà un mal fou à retenir les mots des deux premiers...si vous en ajoutez un 3°, j'abandonne. Et puis, le scrabble, ce n'est pas le même jeu. En particulier, le temps de réflexion est beaucoup plus long qu'aux C§L . Je précise que j'ai suivi le chemin inverse de celui dont vous parlez dans vos mails: j'ai un peu joué au scrabble, ça m'a bassinée,alors que j'adore les C§L depuis toujours, parce que les chiffres, c'est quand même bien plus intéressant que les lettres.

n°128968
LEGOYNU
Posté le 01-01-2008 à 16:27:31  profil
 

favorable à ce que l'ods soit pris en compte en référence pour les chiffres et lettres.
participant aux 2 jeux, ce serait plus simple.
finissons en avec cette gueguerre scrabble/chiffres et lettres
nous aimons les jeux de lettres, alors éclatons nous dans nos disciplines respectives, pourquoi pas dans les deux, et surtout respectons nous!!!
allez meilleurs voeux àtous et surtout ce ne sont que des jeux, il faut garder cela en mémoire.

n°129067
glouton3
Posté le 01-01-2008 à 21:50:55  profil
 

Scrabbleur intéressé par les C&L, je pense qu'il est clair que le refus de pas mal de mots parfois courants est un problème au passage d'un jeu à l'autre.

Les deux jeux ont leurs richesses, il ne faut surtout pas sectariser.
Les C&L ont absolument tout à gagner à faire rentrer cette référence. Elle ne demanderait même pas trop de travail au Chiffres et Lettristes aguerris, qui retrouveraient beaucoup de leurs vieilles connaissances, les sources de l'ODS étant principalement le PLI et le Robert.

La question que je me pose c'est ce qu'il adviendra des mots composés qui auraient dus êtres dans l'ODS si ceux-ci avaient été jouables au scrabble?

Il y a eu une tentative pour jouer au Scrabble avec les mots composés dans les années 70, vite abandonnée.

Si ça passe, je fais l'effort de m'attaquer aux Chiffres ;)

n°129072
FinallyOve​r
Posté le 01-01-2008 à 21:58:48  profil
 

Chrislerog> en aucune façon, je ne viendrais sur un forum d'un autre jeu de lettres donner des leçons en prétextant par A + B que tel nom d'habitant d'un trou paumé DOIT être valable au jeu de Mattel et en assénant cela comme la VERITE absolue...

- Il n'y a aucun tabou à mentionner le Scrabble dans ce forum (et c'est plus court à écrire !). Sache que tu es le bienvenu sur le forum Scrabfr si tu souhaites y faire valoir ton point de vue indifféremment sur les deux jeux. La tolérance, l'ouverture d'esprit, le dialogue et la confrontation des idées y sont les maîtres mots.

Puisque tu prends l'exemple des gentilés, sache que le Comité de rédaction de l'ODS a mené – dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, d'ailleurs – une étude détaillée auprès de spécialistes de l'IGN, et a adopté des critères qui tiennent la route en matière de statut des villes, de nombre d'habitants et d'attestations. On peut toujours critiquer les sources, méthodes et critères utilisés, mais ils ont le mérite d'exister, d'avoir fait leurs preuves et de nous fournir un cadre permettant de justifier n'importe quel choix.


Chrislerog> Quant à mon assertion sur les mots de la francophonie, elle ne voulait en aucune façon fâcher nos amis belges, suisses ou sénégalais... Je disais simplement que ces mots ne sont pas INDISPENSABLES contrairement à votre jeu où justement cette notion de francophonie via les championnats du monde est très importante...

- On peut penser le contraire en observant que de nombreux mots de la francophonie gagnent du terrain dans les dernières éditions du Petit Larousse illustré (le belgicisme CUBERDON, le sénégalisme DIBITERIE, le SÉGA malgache ou réunionnais, etc.) et du Petit Robert (l'helvétisme CHABLON, le tambour africain DJEMBÉ, etc.).

D'autre part, même si ce n'est pas INDISPENSABLE pour suivre l'émission en France, il ne faut pas oublier qu'elle est également diffusée, avec quelques jours de décalage, sur TV5 Europe et suivie par un grand nombre de téléspectateurs dans la plupart des pays francophones. Cette notion est également à prendre en compte...



Chrislerog> Et quant à ma petite pique sur les lettres chères elle s'appliquait par exemple à QUADO. Si un réparateur de pneus dans l'ex-Zaïre (sic !) s'appelait un NATIER, je ne pense vraiment pas que le comité de rédaction de l'ODS aurait retenu ce mot, c'est tout ...

- J'ignore de quand date ta dernière version de l'ODS, mais sache que la définition actuelle est la suivante :
QUADO [kwadô] n.m. En République démocratique du Congo, réparateur de pneus.

Ce nom commun, qui tire son origine d'un nom propre, a fait son apparition dans l'ODS 2 sur proposition de la fédération zaïroise de l'époque. Si ladite fédération avait proposé « NATIER », le Comité de rédaction de l'ODS, après s'être assuré qu'il s'agissait bien aussi d'un nom commun, aurait donné à cette proposition une suite tout aussi favorable en signe d'ouverture sur la francophonie. Pour bien connaître mon prédécesseur Yvon DUVAL, cela ne fait aucun doute dans mon esprit.

Excellente année 2008 à tous les amateurs de jeux de chiffres et/ou de lettres !
 :)


Finally Over.


http://www.finallyover.com
 


Message édité par FinallyOver le 04-01-2008 à 12:51:39
n°129111
buselegend​aire
Posté le 02-01-2008 à 00:14:40  profil
 

Salut à tous!
Je rejoins et corrobore à 100% les propos du Rog. Et désapprendre fait appel à une gymnastique mnésique des plus difficiles. Moi j'aime bien et même si cela fait rater plus de coups.
Rater plus de coups: voilà qui 'désacralise' la sacro-saint top -aucune contrepèterie je vous rassure-.

Depuis 25 ans la base de mots jouables n'a guère évolué malgré les récentes entrées/sorties.

Même si cela pourrait être un autre débat, la véritable (r)évolution à apporter n'est autre que le passage à 10 lettres.
Je peux vous assurer que parcourir les dicos pour y dénicher 'Ponton-Grue', ou 'Mortuacien', ça donne envie de s'y replonger.
N'est-ce pas Rog ?

A plus loin




 

n°129181
linette111
Posté le 02-01-2008 à 12:16:53  profil
 

Une petite question Monsieur Cyclopede, faîtes vous parti d'un club, ou faîtes vous des tournois régulièrement ?  

n°129187
ch92
Posté le 02-01-2008 à 12:43:22  profil
 

Je suis également totalement d'accord avec chrislerog. Le Scrabble ne doit pas avoir "raison d'Etat" sur le mot le plus long.

Au lieu d'ajouter l'ODS dans les Chiffres et Lettres, pourquoi ne pas faire le contraire et ajouter la liste des mots valables aux C et L dans l'ODS ?

Chaque jeu est différent, le mot le plus long est à l'orgine un jeu TV, le Scrabble non. Chaque jeu a sa propre règle. C'est comme si vous vouliez appliquer les mêmes règles au foot et au rugby...

ch92

n°129245
FinallyOve​r
Posté le 02-01-2008 à 13:56:30  profil
 

ch = Christian ? 92 = département des Hauts-de-Seine, dont Antony est une sous-préfecture... où habitait justement Chrislerog, alias ch92 ? :)

Ch92> Au lieu d'ajouter l'ODS dans les Chiffres et Lettres, pourquoi ne pas faire le contraire et ajouter la liste des mots valables aux C et L dans l'ODS ?

- Tout simplement parce que 99 % des mots présents en entrée dans le PLI et le PR (les seuls à être admis dans la règle d'origine) figurent dans l'ODS. Le passage des Chiffres et Lettres au Scrabble est grandement facilité par le fait d'avoir à désapprendre beaucoup moins de mots.

Je comprends qu'une poignée de surdoués de la mémorisation défende cette gymnastique à laquelle elle est habituée et dont elle tire visiblement avantage, mais si on veut sortir du repli sur soi et s'ouvrir au plus grand nombre, il faut voir plus loin que le bout de son nez et penser aussi à tous ceux que cet exercice rebute suffisamment pour cesser de pratiquer un jeu dont ils aiment pourtant le concept.

Rares – on l'a bien vu avec le nombre de transfuges – sont les chiffrélettristes qui ne veulent pas jouer au Scrabble pour des raisons spécifiquement liées au vocabulaire, alors que beaucoup de scrabbleurs n'attendent que la prise en compte (conjointe) de leur ouvrage de référence pour naviguer d'un jeu à l'autre. Pourquoi ne pas faire en sorte de favoriser l'ouverture à une communauté voisine aussi nombreuse ? Tout le monde aurait à y gagner et aucun des arguments exposés jusqu'ici ne démontre le contraire.


Finally Over.


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Message édité par FinallyOver le 04-01-2008 à 12:51:59
n°129257
Chrislerog
Posté le 02-01-2008 à 14:15:54  profil
 

Je n'habite plus dans le 92 mais dans le 94.
Ch92 est un autre brillant Christian du jeu ...
 

n°129260
Profil sup​primé
Posté le 02-01-2008 à 14:42:01  
 

Deux petites remarques si j'ai bien tout compris au débat
 
1. L'Officiel du Scrabble n'a pas toutes les définitions des mots (ce qu'ont les Petits Larousse et Robert)
2. Il inclue les conjugaisons qui ne sont pas autorisées au C&L
 
 :??:  
 

n°129293
mic1245
Posté le 02-01-2008 à 18:03:00  profil
 

Meilleurs voeux à tous.

Vaste débat en effet que celui-ci.
Personnellement je suis favorable à tout ce qui peut faire retrouver un peu de sang neuf au jeu des chiffres et des lettres.
L'adoption de l'Ods serait par ailleurs un plus pour les pratiquants d'un 3è jeu qui s'appelle Jarnac.
Evidemment, même si je m'investis beaucoup pour les chiffres et les lettres (je suis un des fondateurs de la fédération des clubs belges de ce jeu et j'ai construit un site qui tente de reprendre les données de tous les clubs français et belges, sans oublié le club suisse et le tout nouveau club canadien), je ne suis qu'un joueur de seconde zone qui, a part quelques exploits passagers, ne fait partie de l'élite de ce jeu.
Toutefois, je m'aperçoit que l'existence du jeu des chiffres et des lettres ne doit sa survie qu'à la masse de "petits" joueurs qui participent chaque semaine aux tournois de France et de Belgique.
Demandons leur leur avis.

 

n°129298
FinallyOve​r
Posté le 02-01-2008 à 18:28:52  profil
 

Demandons aussi leur avis aux joueurs qui ne sont plus en activité et dont le retour ramènerait de la vie à la survie dont il est fait état...

Finally Over.

http://www.finallyover.com
 


Message édité par FinallyOver le 04-01-2008 à 12:52:28
n°129303
MonsieurCy​clopede
Etonnant, non ?
Posté le 02-01-2008 à 19:12:08  profil
 

Tout d'abord un grand merci à ceux qui ont d'ores et déjà contribué à participer à cette réflexion. :)

Beaucoup de contributions d'échanges particulièrement intéressants sinon ! :), je vois que pour l'instant le sujet ne laisse pas indifférent (ce qui signifie qu'il était pertinent de soulever la question...), les avis sont pour l'instant contrastés...  ;)

Je vous invite à poursuivre bien entendu la réflexion, et j'invite d'autres lecteurs de ce forum amoureux des C&L à contribuer à la réflexion sur les évolutions que l'on pourrait proposer pour l'émission TV.



Je vous invite également à donner votre avis sur l'innovation proposé par "Buselégendaire", a savoir le passage à 10 lettres (véritable serpent de mer s'il en est...).

S'il s'agit d'une autre question, elle partage une conséquence commune avec la question de l'ajout de l'ODS : à savoir l'extension de la base de vocabulaire valable au C&L



Afin de lever une ambiguïté éventuelle, je précise que je ne suis pas scrabbleur, mais un amoureux de longue date du jeu des C&L, qui regrette que le jeu soit en perte de vitesse et ait largement perdu son lustre d'antan...  :(  

Beaucoup de joueurs de tous niveaux sont soit partis au scrabble, soit vers une retraite prématurée... Et la relève au plus haut niveau aux C&L est à peu près inexistante (où sont les nouveaux Billy, Coste, Chazal, Suys, Levy, Quesada...)
La baisse régulière et importante de fréquentation des tournois de club, comparativement à "l'âge d'or" de l'émission, est aussi un signe qui n'est pas rassurant...

En tant qu'amateur du jeu TV (et peut-être dans pas si longtemps joueur de club...  ;) ), je regrette la densité de matchs offerte à cette époque.
Les 3 grandes compétitions annuelles (dont il ne reste plus qu'un "trophée des as" biennal désormais...), ou les quotidiennes de niveau beaucoup plus dense et régulier qu'actuellement, ont donné l'occasion à des amateurs comme moi de pouvoir vibrer lors de matchs et d'oppositions superbes ! Ces occasions sont beaucoup plus rares aujourd'hui...  :(

Il me semble que l'absence de référence lettres fiables, et les entrées/sorties arbitraires (et certaines années très importantes !) opérées dans les dicos de référence, n'ont pas été pour rien dans cet "exode"...

D'où le sujet de réflexion que je lance, qui ne se veut absolument pas polémique, mais bien au contraire constructif. Quelle que soit notre situation  (joueurs actuels, joueurs anciens, "simple" amateurs de belles parties TV), nous partageons le même objectif : voir le jeu des chiffres et lettres retrouver une partie de son lustre d'antant !  :)



Le jeu TV des C&L connaît actuellement un regain d'audience (dû au changement de case horaire et chaîne, mais pas seulement à mon avis...), voire un certain "revival".

Le moment est donc bien choisi pour lancer des initiatives un peu ambitieuses, afin de profiter de la vague, l'amplifier, et permettre à ce jeu intelligent et très bien conçu de connaître un nouvel élan.  :)

La réflexion continue, à d'autres maintenant d'y apporter leur écot !  sol:{}  hello:{}

A vous !  hello:{}

 

Message cité 1 fois
Message édité par MonsieurCyclopede le 12-01-2008 à 12:32:51

---------------
"To do is to be" (Socrates) - "To be is to do" (Sartre) - " Oo be do be do" (Sinatra)
n°129308
FinallyOve​r
Posté le 02-01-2008 à 19:38:51  profil
 

Buselegendaire> Depuis 25 ans la base de mots jouables n'a guère évolué malgré les récentes entrées/sorties.

- Je t'invite à consulter le cimetière des mots supprimés du PLI rien qu'entre 1998 et 2008 : il y en a près de 5000 ! Et je ne parle même pas des premières charrettes encore plus importantes des PLI 1981 et 1989...

http://guterrien.free.fr/page- [...] -INPG.html
 

Finally Over.

http://www.finallyover.com
 


Message édité par FinallyOver le 04-01-2008 à 12:52:56
n°129351
petilacet
Posté le 03-01-2008 à 00:20:37  profil
 

Je suis du même avis que le Rog ou buselegendaire. Je dis non.
Pourquoi un avis négatif tout simplement à quoi amenerai un troisième ouvrage comme arbitre au CetL. Si ce n'est comme le disent si bien le rog et buselegendaire à désapprendre.
L'ODS comporte les verbes conjugués. Ils ne sont pas valables dans le jeu des CetL. Ils comporte aussi des mots que l'on ne trouve ni au PLI ni au petit Robert. Quid de leurs ouvrages de référence? Ou cette référence n'est que l'ODS. De plus, nous nous arrêtons à 9 lettres.
A quoi nous servirait l'ODS ? A faire revenir une élite au jeu des CetL. Je ne joue pas au CetL pour faire partie d'une élite. Je joue au CetL parce que c'est un jeu convivial que j'appécie.
Le sous-entendu qu'une élite est partie des CetL et qu'elle aimerait bien y revenir mais avec l'ODS ne m'intéresse vraiment pas.
De toute façons, comme le dit CH92 cela reviendrait à imposer les règles du foot pour le rugby. Le scrable et les CetL sont deux jeux différents qui n'ont pas à avoir de base commune. Ou alors, introduisez les chiffres au scrabble.

n°129374
Profil sup​primé
Posté le 03-01-2008 à 09:08:40  
 

c'est c'que j'a déjà dit  :D  

n°129423
MonsieurCy​clopede
Etonnant, non ?
Posté le 03-01-2008 à 11:34:51  profil
 

petilacet a écrit :

à quoi amenerai un troisième ouvrage comme arbitre au CetL. Si ce n'est comme le disent si bien le rog et buselegendaire à désapprendre.



Pourrais-tu préciser ? Car à la lecture des autres contributions, je tire la conclusion inverse...  heink:{}  :??:


Je vais tenter une synthèse des propos des "pro-ODS" :


"Buselégendaire" a argué que devoir "désapprendre" des mots chaque année aux C&L (pour en "réapprendre" certains quelques années plus tard...), était une gymnastique certes fort difficile, mais qui, justement parce qu'elle était particulièrement difficile, avait son intérêt.

"FinallyOver" lui a répondu (je transpose un peu...) que c'était une vision assez élitiste, car si quelques rares très bons peuvent très bien s'en sortir avec la gymnastique de "désapprentissage", celle-ci est fort pénalisante pour les joueurs plus modestes.


Si j'ai bien compris, c'est justement la sortie de nombreux mots des dictionnaires qui a été à l'origine d'une hémorragie de joueurs au Scrabble (dont très peu faisant partie de la superélite j'imagine...), et qui les a poussés justement à créer l'ODS.

L'un des intérêts de l'ODS est justement sa politique de conservation qui limite l'effort de désapprentissage, et donc gomme, entre joueurs d'élite et plus modeste, les écarts dus à cette gymnastique particulièrement difficile.



En outre, ajouter l'ODS aux PLI/Robert comme ouvrage de référence n'empêcherait nullement les deux jeux de conserver toutes leurs spécificités propres.

En particulier, cela n'impliqueraient nullement pour les C&L devoir se plier aux règles du Scrabble : on pourra toujours refuser aux C&L les mots conjugués figurant dans l'ODS, et accepter les mots composés des PLI/Robert qui eux ne sont pas valables au Scrabble, s'arrêter à 9 lettres aux C&L (il y a des mots dépassant 9 lettres également dans le PLI et le Robert !)...

Après, quant à la différence de vocabulaire, il a déjà été précisé plus haut que l'ODS est constitué à 99% de mots figurant ou ayant figuré ces dernières années au PLI/Robert, donc les pratiquants des C&L de longue date y retrouveraient des anciennes connaissances...



J'imagine que le travail de mise à jour de l'ODS est assez considérable, et qu'il ne serait pas entrepris s'il n'était pas indispensable à la vitalité de leur jeu...

Et à l'arrivée, j'ai l'impression qu'il y a d'une part, avec le scrabble, un jeu qui se porte très bien en terme de fréquentation de tournois (et pas seulement en terme de densité au haut niveau) ; et de l'autre avec les C&L un jeu qui semble se mourir à petit feu, avec une fréquentation en tournoi qui baisse régulièrement mais sûrement, avec départ de bcp de joueurs vers d'autres horizons, avec absence de véritable relève tout au moins au haut niveau, avec une image (injustement) vieillotte et ringarde... Et ce, malgré la "vitrine" que constitue l'émission TV (et une audience en hausse !), vitrine dont ne dispose pas le scrabble...


N'y aurait-il pas quelque lien de cause à effet ?...
...Il me semble que ce sont les C&L qui ont tout à y gagner dans l'affaire !
;)



petilacet a écrit :


A quoi nous servirait l'ODS ? A faire revenir une élite au jeu des CetL. Je ne joue pas au CetL pour faire partie d'une élite. Je joue au CetL parce que c'est un jeu convivial que j'appécie.
Le sous-entendu qu'une élite est partie des CetL et qu'elle aimerait bien y revenir mais avec l'ODS ne m'intéresse vraiment pas.




A lire les échanges des uns et autres, ce n'est pas non plus ce que j'ai compris... J'ai compris que les premiers à en tirer profit ne seront pas les joueurs de "l'élite", mais tous les autres.


Encore une fois, à ce que j'ai compris, plus tu t'approches du "haut niveau", et plus la gymnastique d'ingurgitation de grosses listes différentielles de mots (entre les deux jeux en l'occurrence ici) est facile à faire.
Le "mur de verre" que constitue la différence importante entre les bases de vocabulaires des deux jeux pénalise donc plus durement les joueurs les plus modestes que les joueurs "d'élite".

Pour le joueur lambda, cette différence de vocabulaire rend rédhibitoire toute envie de pratiquer les deux jeux en même temps, pour cause de bulles multiples (et à l'arrivée, c'est plutôt les C&L qui semblent pénalisés...).

Le C&L restent un jeu avec un indice de notoriété très élevé, et je suis convaincu que nombre d'amoureux d'autre jeux de lettres, de tous niveaux, aimeraient pouvoir s'y adonner.



A la lecture des différents messages, il me semble que, bcp plus important probablement que la question du "désapprentissage" (sur laquelle les avis semblent assez partagés), la réduction de la différence entre les bases de vocabulaires, en permettant de "décloisonner" les deux milieux, agirait comme un formidable ballon d'oxygène pour les C&L ; car tout joueur, quelque soit son niveau (et plus particulièrement s'il est modeste), pourrait alors s'adonner aux deux jeux s'il le souhaite.

Je vous fait le pari qu'en réduisant suffisamment les différences entre les bases de vocabulaires, les tournois de C&L verrons assez rapidement leur audience grimper et retrouver les niveaux qui étaient ceux de l'âge d'or.  :p  wahoo:{}



petilacet a écrit :


De toute façons, comme le dit CH92 cela reviendrait à imposer les règles du foot pour le rugby. Le scrable et les CetL sont deux jeux différents qui n'ont pas à avoir de base commune. Ou alors, introduisez les chiffres au scrabble.


 
C'est peut-être une question de ce que l'on entend par "règles" d'un jeu, mais il est proposé de rapprocher la base de vocabulaire des deux jeux, et non pas de changer quoi que ce soit dans le principe et les règles des C&L...

Si on veut chercher à tout prix une analogie, pour moi cette innovation serait plutôt comme l'arrivée de la compatibilité entre documents créés sous Mac et PC en informatique.

D'ailleurs, l'analogie n'est peut-être pas si mauvaise, car on voit que c'est toujours l'acteur minoritaire qui pâtit d'une situation d'herméticité et est menacé de disparaître : sans l'augmentation de la perméabilité entre les deux "standard" de l'informatique, Apple aurait disparu depuis bien longtemps...

Aujourd'hui, en ayant augmenté les conditions de perméabilité avec l'autre milieu (PC) tout en ayant préservé et même accrut ses différences sur l'essentiel (ergonomie, fiabilité...), non seulement cette firme existe encore, mais elle affiche une croissance record...



Pour revenir aux C&L et au scrabble, ce qu'on évoque, c'est la réduction des différences entre les bases de vocabulaires des deux jeux, afin avant tout de permettre de décloisonner les deux milieux.


Il ne s'agit absolument pas de changer quoi que ce soit à ce qui fait l'identité et aux particularités de chaque jeu, qui conserveront pleinement leurs spécificités et leurs identités propres, (y compris, comme dit plus haut, en terme de différence de nature du vocabulaire accepté : refuser les verbes conjugués aux C&L, etc.), Et ce, pour le plus grand profit avant tout des C&L, et pour le plus grand plaisir de tous les joueurs ! sol:{}  wahoo:{}

 


Message édité par MonsieurCyclopede le 12-01-2008 à 12:37:27

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"To do is to be" (Socrates) - "To be is to do" (Sartre) - " Oo be do be do" (Sinatra)
n°129439
FinallyOve​r
Posté le 03-01-2008 à 13:05:59  profil
 

Quitte à jouer moi aussi les béni-oui-oui, je souscris en tous points à la synthèse nécessaire de M. Cyclopède qui respecte avec justesse et objectivité l'esprit des arguments constructifs émis précédemment.

La réflexion progresse...
 ;)


Finally Over.

http://www.finallyover.com
 


Message édité par FinallyOver le 04-01-2008 à 12:51:06
n°129621
green ange​l1
Posté le 03-01-2008 à 23:06:03  profil
 

Je voudrais donner mon avis de joueur lambda de c&l.
Pourquoi seul les joueurs de c et l devaient modifier leur référence ?
La plupart voire tous les tournoi C et L utilise la référence établi par Jacques Colard ou Jean-Claude Arrighi qui regroupe tous les mots du PR et du PLI.
Je pense qu'il serait plus judiceux de faire une base commune pour les deux jeux qui regrouperait l'ODS et le Colard/Arrighi y compris les mots composés et les verbes conjugués. Je sais que ça va faire hurler certains mais moi qui ne suis pqs un grand joueur de lettres, il m'arrive souvent de rater un top alors que j'ai vu une forme conjuguée que je ne peut pas jouer.
Si cela peut faciliter un va-et-viens des joueurs entre les deux disciplines voire la création de clubs mixtes C et L et Scrabble, pourquoi pas ?
Quand aux mots de la francophonie compte tenu que l'émission est regardé un peu partout dans le monde il me semble normal de les accepter d'autant que la aussi ça peut inciter la création de clubs dans les pays francophones.

Ps : je confirme que CH92 n'a rien à voir avec Chrislerog puisqu'il n'est autre que mon petit frère, accessoirement président du club de C et L de Paris-Montrouge

Ps2 je profite de ce post pour envoyer un petit salut à Luc Maurin dont je fut une des victimes à l'émission.

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Faut-il inclure l'ODS comme 3e ouvrage de référence aux C&L ?