Reprise du message précédent :

je ne tourne pas en dérision, je vous expose une explication rationnelle des mythes diluviens.  
Je ne vous parle pas de "traditions" locales (d'où sortez-vous ça) ? Je vous parle de catastrophes ayant eu lieu localement.
 
Des fortes pluies et des inondations brutales il y en a eu partout dans le monde à des tas d'époques différentes ! Rien de surprenant de retrouver le mythe du déluge dans un tas de civilisations !
 
Après il y a une grande différence entre trouver des histoires de déluges dans différentes civilisations et trouver des indices géologiques... Des indices géologiques d'un tel cataclysme sur toute la Terre, y'en a pas...
 
 
Bon... on ne va pas dériver encore sur l'historicité de la bible et de ses mythes... Le fait est que votre extrait du site adventiste n'est qu'un nouvel exemple de discours pseudo-scientifique concordiste.
 
Problems with a Global Flood...

Sous-entendues... même pas... un tel degré de bêtise et de mauvaise foi est consternant.  

Alors expliquez donc maintenant quels mécanismes naturels expliqueraient ces soi disant "barrières infranchissables".  
Pourquoi les variations qui s'accumulent grâce à l'hérédité auraient-elles des limites restreintes à ce que vous appelez "espèce" sans le définir ?

C'est à dire ??

C'est ça, oui, parce que votre manière déplaisante de rabaisser la majorité de vos interlocuteurs,  
n'est pas consternante, elle... !...   Elle est aussi vraiment déplorable.    
Car c'est une habitude chez vous.... Et beaucoup de ceux qui sont passés ici y ont goûté
dès les premiers échanges. Je ne vous ai encore jamais vu développer la moindre ébauche de courtoisie
avec quiconque. Il serait temps de vous y mettre...
 
Dénigrez vos interlocuteurs (il en restera toujours quelque chose...).
 
Evitez-nous votre couplet sur la "bêtise" supposée de ceux qui ne pensent pas comme vous.
D'après moi, votre attitude produit l'effet contraire à celui que vous recherchez, c'est-à-dire
"lutter contre les créationnismes" comme vous dites !?... Par contre, elle est parfaite pour
radicaliser le débat, hors ce n'est probablement pas votre objectif...?
 
 
En résumé, essayez la courtoisie, ça vous changera, mais je doute hélas que vous en soyez capable...

 
Je ne cherche pas à vous convaincre, il faudrait ouvrir un autre thème de forum pour  
pouvoir en débattre sans déborder dans un "hors sujet", le lien que je vous avais invité à lire  
vous démontrait simplement qu'il y a d'autres thèses que celle communément admise.
Même si pour vous elle paraît complètement fantasque.

 
 
 
A lire aussi :
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/3780.htm

 
 
... A lire :

 
... Lire la suite :
http://www.mythes-religions.com/tag/deluge/

Non, non, pas la majorité de mes interlocuteurs... je vous ai déjà dit que je réserve ce traitement aux intervenants créationnistes qui passent leur temps à mélanger leurs croyances avec le discours scientifique.

Mais bien sûr...
Comme vous avez la mémoire courte (ce qui explique aussi pourquoi vous nous répétez vous arguments réchauffés à longueur de pages), je vais vous la rafraîchir...
Retour quelques années en arrière sur l'un de mes premiers messages sur le sujet Les anti Darwin...Sujet religieux ou politique ?...
Nos premiers échanges étaient courtois... suivent quelques années à supporter les mêmes fadaises esquivant et occultant les arguments les réfutant... Quelques années durant lesquelles vous et vos acolytes n'avez cessé de ressasser les mêmes faux arguments, les mêmes mensonges, contre-vérités et autres idées fausses sur l'évolution, et ceux malgré les nombreuses références documentaires scientifiques que je vous ai opposées. Il y a de quoi faire perdre patience... vous ne croyez pas ?

Ce n'est pas du simple dénigrement gratuit... c'est toujours argumenté...

Non, non... il ne s'agit pas de penser comme moi, surtout pas ! Il s'agit de s'instruire sérieusement pour comprendre la théorie de l'évolution.
 
La bêtise réside dans votre entêtement à répéter les mêmes fadaises sans tenir compte des connaissances scientifiques modernes... dans votre incapacité totale de remettre en question votre foi dogmatique... dans votre attitude consistant à rejeter systématiquement les conclusions scientifiques que vous jugez incompatible avec elle...
(...)

(...)

Ben voyons... le débat ne se radicalise pas, vous êtes déjà un radical !
Et si le discours se fait plus âpre, ce n'est certainement pas de ma faute, mais plutôt de la faute de ceux qui s'entêtent à ressasser les même foutaises sans tenir compte des arguments qui leurs sont opposés, à ceux qui prennent leur croyances pour des vérités et qui cherchent à les imposer dans l'explication scientifique sans tenir compte des connaissances scientifiques modernes !

Essayez de réfléchir et raisonner objectivement... ça vous changera, mais je doute hélas que vous en soyez capable...

 
Aux dernières nouvelles, la théorie de l'évolution n'apporte aucune preuve
de "forme transitionnelle" entre les espèces*.
 
*Le mot espèces utilisé ici a un sens beaucoup plus large que celui employé par
les scientifiques lorsqu'ils évoquent l'apparition d'une nouvelle espèce qui correspond simplement
à une variante au sein d'une même espèce (comme celui qui concerne les chiens évoqués plus haut).

Et alors ?
Cet article sur les mythes ne fait que relater les mythes du monde dans différentes civilisations à différentes époques et constater que le mythe du déluge se retrouve dans de nombreuses religions.
On pourrait constater un tas d'autres similarités entre un tas de religions... cela n'en restera pas moins des croyances et des mythes... et ce n'est pas parce que toutes les religions du monde ont leurs histoires de catastrophes et cataclysmes divers (un déluge par ici, un tremblement de terre par là, une pluie de météorites...) que cela prouve la véracité du mythe.
 
Notez que pas une seule fois l'auteur ne s'interroge sur la réalité d'un déluge universel... Il parle "du déluge" comme si c'était une réalité... pas très rigoureux tout ça.  
 
 
L'article du CNRS ne fait que poser une question sur le mystère d'os de baleines découvert à un endroit surprenant.
 
 
 
Enfin... quel rapport avec les grandes extinctions de masse datant de plusieurs millions d'années ?

Mais parce qu'il n'est nullement question de "formes transitionnelles" entre deux espèces !
 
Je vous ai proposé un tas d'exemple de cas de spéciation !

J'avais bien compris que vous aviez une définition large de l'espèce... mais vous ne nous donnez toujours pas cette définition "large"...
Et vous n'expliquez toujours pas quels mécanismes empêcheraient soi disant l'évolution d'une espèce en une autre... bref, vous esquivez encore et encore...
 
Prenons une population d'origine. Une partie de cette population se trouve isolée de l'autre (distance ou séparation géographique). Les deux groupe se trouvent dans des environnements différents durant une très longue période. Chacune évolue ou s'adapte en fonction de leur propre environnement. Des variations sur une courte durée ne provoque que des petites différences entre les deux populations... mais par accumulation avec le temps, ces différences prennent suffisamment d'importance pour séparer les deux populations en deux espèces distinctes... et même séparer ces deux populations de la population originale (spéciation à distance et sur la durée).
 
Ce petit schéma résume très bien le principe

Source : Les mécanismes de l'évolution - Le tri sur la diversité : dérive et sélection

Vous me parlez maintenant  d'exaptation, c'est bien, je vois qu'au fur et à  mesure que vous vous instruisez nous sommes finalement venu  en parler de cette fameuse variabilité du gène...
 
L'exaptation n'est pas un changement purement structurelle, c'est une adaption d'une fonction, les protéines et les enzymes qui les exécutent ne changent pas, ni les gènes qui les codent.
De plus, vue sous un angle évolutionniste si vous dites que c'est la pression sélective qui produit cette variabilité, vous devenez Lamarkiste car vous infirmez que la fonction précède la structure, ce qui est totalement faux depuis les lois de l'hérédité définie par Mendel (l'usage des organes n'apportent pas des caractères nouveaux à la génération suivante).
Si vous dites maintenant que c'est bien la structure qui précède la fonction, vous franchissez bien le problème de l'hérédité par la préadaptation ok, mais là ça pose un énorme problème qui élimine tout de même le couple hasard/sélection :
Pour qu’il y ait une combinaison organique sélectionnée par hasard qui investisse une niche rendue libre par l’extinction d'autres espèces, il faudrait aussi apporter la preuve que d’autres combinaisons, bien plus nombreuses, ne l’ont pas été à cause de la nature même du hasard.
Hors, dans le cadre d’une pression sélective aussi soudaine et brutale que des catastrophes naturelles, cette hypothèse relève carrément de la magie, il aurait fallu à cet effet des redéfinitions fonctionnelles enzymatiques et protéiques extrêmement nombreuses et allant tous dans un même sens, ce qui paraît à l'évidence relever bien plus d'un déterminisme initialement codé que de changements fortuits.
Et malheureusement pour Gould (qui le reconnait lui même), personne ne retrouve d'espèces possédant des organes à demi poumon et à demi branchie, ou des organes "à demi oeil et a demi antenne" qui auraient du coexister avec des espèces dont l'exaptation aurait généré subitement (en temps géologique biensûr   ) les espèces sélectionnées avec des poumons et des yeux tout à fait opérationnelles qui sont encore observables aujourd'hui.

 
l'auteur a envisager une mutation par seconde à partir du commencement du temps cosmique jusqu'au présent et il a trouvé que cette molécule unique n'en serait qu' à 43% de son achèvement. Cela est désastreux pour l'évolution, parce qu'il ne reste aucun temps pour l'achèvement de cette molécule, aucun temps pour l'évolution des autres 60 000 protéines nécessaires à l'existence du matériel brut de la protéine d'une seule cellule vivante minime (Denton 1986, Morowitz 1966), et aucun temps pour construire la biosphère entière et son écologie. Afin d'avoir la possibilité d'être vraie, l'évolution ne nécessiterait pas seulement 15 milliards (15 x 109 )d'années depuis le commencement de l'univers ni même 15 x 1022 d'années pour une seule molécule d'une seule protéine. L'évolution aurait besoin de 15 x 10~∞ années, 15 suivi d'un nombre quasi infini de zéros. Évidemment, l'esprit évolutionniste plonge dans une terre de miracles presque infinis

Yockey (pas du tout créationniste fondamentaliste conspirationniste............ect en 'iste)
 
Je vous fait un rappel de ceci et j'attends donc votre raisonnement objectif sur la réalité du monde ARN en vous rappelant également que personne n'est jamais parvenu en plus d'un demi siècle de recherches intensives à synthétiser la moindre cellule à cette vue (c'est peu être un fait qui vous fera réfléchir qui c'est, vous qui représentait la science et le bon sens contre nous, vils créationnistes manipulateurs)
 
ps : je n'ai pas trouvé votre histoire de plomberie très convainquante pour dénier la création, c'est dommage on ne lis que très rarement des réflexions personnelles...
Et si vous  commenciez par vous calmer un peu et abordez un ton un plus respectueux...

 
L’évolution ne s'est pas faite comme le décrit sottement harun yahya  http://us1.harunyahya.com/Detail/T [...] L_EVANGILE
"Par exemple, selon l’assertion darwiniste, jusqu’à ce que les poissons passent à la terre et se soient transformés en amphibiens, divers êtres vivants dotés de demi-branchies, demi-poumons, demi-jambes et demi-nageoires doivent avoir existé durant une période de millions d’années. Les évolutionnistes dénomment ces formes de vie imaginaires qu’ils croient avoir existé autrefois dans le passé ‘‘les formes de transition’’"
 

Deux poissons de Miguasha tiennent une place importante dans le schéma évolutif de la transition des poissons sarcoptérygiens vers les premiers tétrapodes. L’ostéolépiforme Eusthenopteron est depuis près d’un siècle considéré comme un chaînon intermédiaire dans cette transition. Mais le groupe des elpistostégaliens, qui comprend Panderichthys, Elpistostege et Tiktaalik se rapproche encore davantage des premiers vertébrés à quatre pattes. Elpistostege de Miguasha est considéré comme un animal très similaire à Tiktaalik, animal récemment découvert dans l’Arctique canadien. Sources : Nature 440 Année : 2006
 
Je vous invite à lire l'article sur Les dipneustes:http://www.miguasha.ca/mig-fr/les_dipneustes.php
et http://www.miguasha.ca/mig-fr/vers [...] apodes.php

Et bien si la théorie affirme bel et bien "aussi sottement" cela que ce soit Yahya  ou Darwin qu'il l'affirme  
 
Les dessins que vous nous montrer montrent une chronologie artificielle qui ne repose que sur des apparences morphologiques et ne constituent pas de forme intermédiaires.
-Tout dabord, les fossiles à l'époque dévoniennes de dipneustes attestent que ces poissons n'ont pas évolués, les spécimens existants aujourd'hui sont exactement les même qu'il a 350 millions d'années, avec des organes et un squelette parfaitement opérationnel pour survivre dans des poches boueuses suite à l'assèchement des rivières.
-Le cœlacanthe fait également partie de cette imagerie, on nous a présenté partout y compris dans les journaux tv une créature disposant de pattes/nageoire alors que des spécimens ont démontrés dès les années 30 que ce sont des poissons parfaitement formés qui vivent actuellement dans les profondeurs de l'océan indien et non pas une créature transitoire éteinte entre tétrapodes et poissons vivant dans les marécages en voie d'assèchement, comme le prétendaient les évolutionnistes.
-ichtyostéga et acanthostéga ne sont que des espèces amphibiennes éteintes que l'on utilise à foison dans vos articles et dans bien d'autres comme forme intermédiaire à cause de la structure supposée similaire de certains os de la nageoire avec un pied, le problème infranchissable étant la robustesse osseuses suffisante (entre autres) que doit obtenir la nageoire pour devenir un pied capable d'apporter la mobilité sur terre.  
 
Yahya a consacré (sottement sans doute)  un article sur les dessins que vous nous offrez et cite l'éditeur même de Nature:
 
 " Une déclaration que Ichthyostega est un chaînon manquant entre poissons et tétrapodes tard révèle beaucoup plus sur nos préjugés que sur la créature que nous sommes censés étudier. Il montre combien nous imposons une vue restreinte sur la réalité basée sur notre propre expérience limitée"
 
Henry Gee

 
"SAVEZ PAS LIRE...!"  
 
"Les espèces fossiles dont on connaît tout le corps avaient tout un gréement de nageoires indépendantes placées postérieurement et permettant une poussée puissante dans l’eau. Chez les dipneustes actuels, au contraire, les nageoires dorsale, caudale et anale sont fusionnées en une seule nageoire qui entoure toute la partie postérieure de l’animal."
 
"Des terriers fossilisés contenant des dipneustes en estivation ont été retrouvés dans des couches du début du Permien.Et l’on croit que ce comportement qui implique la capacité de respirer à l’air libre serait apparu à la fin du Dévonien ou au Carbonifère, alors que le groupe envahissait les écosystèmes d’eau douce."
 
"Mais on sait, grâce à la paléontologie, que les dipneustes sont une lignée de sarcoptérygiens qui a développé ces adaptations évolutives en parallèle avec d’autres groupes, sans pour autant atteindre des formes terrestres."
 
Ces espèces ont donc évolué...!
 
Le deuxième lien, si vous lisez l'article, consacré aux premiers tétrapodes est encore plus explicite sur la démarche évolutive...à condition, bien sûr de faire preuve d'un peu d'objectivité!

Arrogance et suffisance...  

Je n'ai jamais dit le contraire.
 
Le processus d'exaptation réfute votre soi disant complexité irréductible. Selon la "complexité irréductible", des organes ou des protéines (pour votre exemple de l'hémoglobine) sont "conçus" uniquement pour la fonction que nous leur connaissons actuellement.
Par exemple, l'hémoglobine ne serait là que pour assurer le transport de l'oxygène... or il existe un tas de variantes de l'hémoglobine, variantes qui ont d'autres fonctions chez d'autres espèces...  
 
Chez les plantes légumineuses, elle a une fonction de réductrice de l'azote. Chez d'autres plantes, elle protège la cellule contre les effets toxiques de l'oxygène. Chez les vers nématodes, elle sert au contraire à le stocker. Chez les invertébrés vivant près des sources hydrothermales, elle permet de métaboliser l'hydrogène sulfuré. Chez le ver nématode Mermis nigrescens elle joue le rôle d'obturateur d'une cellule photosensible. Chez le némertéen Cerebratulus lacteus, elle protège le système nerveux. Il s'agit dans tous ces cas de la même molécule, à quelques mutations près. Lors d'une expérience récente, des chercheurs ont soumis l'hémoglobine de mammifère - dont la fonction est de se fixer à l'oxygène - à une pression sélective ; rapidement, suite à une série de mutations, elle a acquis la capacité de métaboliser l'hydrogène sulfuré. Chacune des étapes intermédiaires a correspondu à un petit changement de fonction : toutes étaient fonctionnelles. Ils ont conclu, dans un papier récent à ce sujet* : "Il suffit parfois d'un très petit nombre de mutations pour faire apparaître une nouvelle fonction".
*H. Wacjman & L. Kiger, C. R. Biologies 325 : 1159-1174 (2002)
 
 
Bref... votre baratin sur l'hémoglobine ne vaut pas tripette.
 
Tenez, un peu de lecture (difficile) :
Évolution moléculaire des hémoglobines et des cytochromes
Thèse : Evolution moléculaire de la fonction de liaison du sulfure d'hydrogène (...)
 
(...)

 
 

 
 
Le dipneuste d'Australie (Neoceratodus forsteri) ne vit que dans quelques rivières australiennes. Il est très rare et c'est aussi le dipneuste actuel le plus proche des espèces ancestrales du groupe, connues par leurs fossiles. On remarque les nageoires musculeuses, utilisées pour marcher sur le fond. © Tannin/Licence GNU[/i]
 
 
http://www.futura-sciences.com/fr/ [...] uste_9361/

(...)

Non... vous n'avez pas compris. Ce n'est pas la sélection qui produit la diversité.

Ahurissant à quel point vous vous enfoncez encore dans cette véritable caricature simpliste du hasard...
 
Le hasard ne consiste pas à sortir un tas de machins de façon désordonnée et chaotique jusqu'à tomber sur une forme viable !

Mensonge !...

... Grotesque !

 
Bon, je ne veux pas tenir de comptabilité, mais j'en ai vu un certain nombre défiler ici et se faire  
rembarrer par vous fissa, et cela dès les premiers échanges...  
 
 

 
Je n'ai pas oublié. Le pseudo (feu) Titanic y était d'ailleurs fort déplaisant et je n'ai pas oublié non
plus vous avoir encouragé à venir poursuivre le débat ici. Tout d'abord, parce que le sujet "Les anti Darwin...
Sujet religieux ou politique ?... " tournait au vinaigre mais également parce qu'il me semblait que le niveau  
était ici de meilleure qualité... (est-ce bien le cas ?).

Je ne vois pas pourquoi je répondrais à votre attente alors que vous passez votre temps à esquiver les questions et arguments qu'on vous oppose...  
 
Mythes du créationnisme : évoluer est improbable
Lies, Damned Lies, Statistics and Probability of Abiogenesis Calculations
 
Votre Yockey n'est peut-être pas un créationniste, mais l'auteur du site d'où vous sortez cet extrait en est un, c'est un créationniste évangéliste. Ce ne serait pas la première fois qu'un créationniste détourne et déforme des propos de scientifique...

Vous n'avez toujours pas compris que cet "argument" ne vaut rien ?!

Ridicule...

Que vous ne la trouviez pas convaincante ne m'étonne guère, et je m'en contre fiche. Je sais d'avance que AUCUN argument aussi convaincant soit-il ne vous fera changer d'avis...
Je ne cherche donc pas à vous convaincre, c'est vain et inutile... Le but est d'éviter que d'autres se laissent abuser et manipuler par votre propagande mensongère...

Mais allez vous faire voir ailleurs si mon agacement vous dérange ! Respectueux de quoi ? De votre arrogance insupportable ? De vos mensonges, de votre discours pioché directement dans la propagande obscurantiste créationniste ? AUCUN RESPECT !

Mais encore ? où voulez-vous en venir ?
 
PS : N'oubliez pas de répondre à mes dernières questions... cessez donc d'esquiver sans arrêt !

 
Et bien pas vraiment, certes je ne suis pas de formation scientifique et j'ai bien dû me planter
à plusieurs reprises ici ou là. Pour autant, je vous trouve excessif sur bien des points dans votre raisonnement.
Et oui, je lis les références documentaires et je ne m'en tiens pas à une idée toute faite sur le sujet.
Si vous en venez à perdre patience, comme vous dites, interrogez-vous pour savoir si vraiment  
tout est si "parfait" de votre côté.
Je suppose qu'il n'est pas question pour vous de laisser les autres vous dire ce que vous êtes autorisé  
à penser ou à croire. Et bien de même pour moi, et pour d'autres, je souhaite examiner certains faits  
par moi-même pour en tirer mes propres conclusions.
 
 
Vous me taxez d' "entêtement à répéter les mêmes 'fadaises' sans tenir compte des connaissances scientifiques modernes... d'incapacité totale à remettre en question ma foi dogmatique... de mon attitude qui consisterait à rejeter systématiquement les conclusions scientifiques que je jugerais incompatibles avec elle..."
Mais une fois encore, les "connaissances" scientifiques modernes dans ce domaine ne sont en rien prouvées.
(Ce sont donc des hypothèses et non des connaissances).
Bien au contraire, les faits donnent raison à une conception manifeste des animaux et des végétaux.
(Un paléobiologiste a dit ; "En science, aucun miracle n'est autorisé" ).
Je les "juge" doublement non avenues, d'abord parce que faisant usage de ma raison, puis ensuite  
pour ma foi en un créateur, et non dans le sens inverse.

Mais oui, mais oui... des créationnistes et autres farfelus venant étaler leurs "théories" délirantes et ésotériques... ou hors sujets...

Non, c'est faux... vous ne m'avez pas invité à venir sur ce sujet, vous avez quitter l'autre sujet en invitant un autre intervenant créationniste... nuance.

C'est peu dire... Vous vous plantez presque systématiquement, vos "connaissances" sont chargées d'idées fausses et d'idées reçues sur l'évolution.
Vous vous plantez presque systématiquement sur vos ressources documentaires, toutes rapportant les mêmes arguments créationnistes éculés.

Mais oui, mais oui...

On ne dirait pas...

Qu'allez-vous penser là ?? Insinueriez-vous que je ne suis pas parfait ? Rhooo... Un peu de respect pour ma personne SVP, je suis un être vivant et comme vous dites, la vie est si parfaitement conçu...  
 
Ce n'est pas parce que je vous reproche votre ignorance, votre manque de discernement et d'objectivité que j'ai la prétention d'être "parfait"...

C'est exactement la raison pour laquelle je m'oppose à votre discours créationniste qui vise à imposer une croyance dans l'explication scientifique !

Quel blague ! Vous n'examinez pas des faits, vous ne faites que vous fier à des textes créationnistes. Avez-vous étudié de près les fossiles d'hominidés ? Non. Avez-vous étudié la génétique ? Non...
Si vous voulez examiner les faits, il faudrait déjà vous donner les moyens de les analyser correctement...
Commencez donc par suivre une formation en paléontologie anthropologie... puis, une petite formation de biologie, de phylogénie, de biochimie... un peu d'histoire et philosophie des sciences ne vous ferait pas de mal non plus...
(...)