Reprise du message précédent :

Mea Culpa...!

dandag94 a écrit : Mea Culpa...! Citation: L'évaluation actuelle de 25 000 morts maximum (dont 18 000 corps identifiés) est celle d'une commission d'historiens mandatée par la ville de Dresde, rapport de clôture au début du mois d'octobre 2008. [url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_Dresde#Bilan_humain Je trouve assez surprenant, sinon inquiétant cette rage de Correus et de son alter ego OIOIO a vouloir mettre sur le même plan des agresseurs et les agressés,[...] Faut-il mettre sur le même plan le Bien et le Mal? Parce qu'ils le veuillent ou non, dans ce conflit, il y avait un camp du Bien et un camp du Mal... Ce n'est absolument pas surprenant, c'est de la tactique négationniste : avançons masqués, répandons petit à petit cette idée en falsifiant l’histoire  que toutes choses étant égales, il n'y a pas le Bien d'un côté et le mal de l'autre mais une légitimité équivalente. En ce qui concerne le chiffre de 25 000, c'est la marge haute établie par les historiens allemands. Lire à ce propos le dernier lien mis en référence sur wikipédia : Pour tenter d'en finir avec les idées fausses sur Dresde.. D'autre part, vous repasserez pour la qualification de crime contre l'humanité des bombardements de Dresde et Hiroshima/Nagazaki...! Je ne comprends pas par ailleurs votre apostrophe : "vous repasserez pour la qualification de crimes etc..." Ce n'est pas parce que nous avons eu jadis des différences d'analyse sur la collaboration de gauche ou de droite que je suis un crypto-communiste   Il est évident que lorsque je parle de "crimes alliés" je me place dans la rhétorique perverse des révisionnistes/ négationnistes. Je pensais que c'était assez clair. .

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dandag94 a écrit : Citation: Ce n'est absolument pas surprenant, c'est de la tactique négationniste : avançons masqués, répandons petit à petit cette idée en falsifiant l’histoire  que toutes choses étant égales, il n'y a pas le Bien d'un côté et le mal de l'autre mais une légitimité équivalente. En ce qui concerne le chiffre de 25 000, c'est la marge haute établie par les historiens allemands. Lire à ce propos le dernier lien mis en référence sur wikipédia : Pour tenter d'en finir avec les idées fausses sur Dresde..   Et quand bien même, ces raids ne faisaient que répondre à ceux de Coventry et de Londres, où là, ce fut la population civile qui était visée...! Citation: Je ne comprends pas par ailleurs votre apostrophe : "vous repasserez pour la qualification de crimes etc..." Ce n'est pas parce que nous avons eu jadis des différences d'analyse sur la collaboration de gauche ou de droite que je suis un crypto-communiste   Il est évident que lorsque je parle de "crimes alliés" je me place dans la rhétorique perverse des révisionnistes/ négationnistes. Je pensais que c'était assez clair. . Ah mais ça n'est pas à vous que je faisais allusion mais à nos deux "joyeux duettistes" qui qualifient Hiroshima/Nagazaki et Dresde de crimes contre l'humanité... On peut sans doute, pour la bombe A, penser à l'horreur atomique et à ses conséquences... Il faut néanmoins se rappeler qu'à l'époque, la nocivité des radiations étaient quasiment inconnue, et que pour les Ricains, c'était juste une super-bombe...

Merci pour cette mise au point. Nous sommes bien d'accord.

parce que vous vous adhérez à 100% aux idées de ceux pr qui vous votez ? rassurez-moi je vous prie...

Totalement bancal car il s'appuie sur des pseudo principes qui n'ont rien d'universels mais qu'il faut constamment interpréter adapter à la situation.
Lorsqu'ils n'ont pas la main, ils sont pour l'application stricto sensu des grands principes universels (justice pour tous, tolérance, égalité, liberté d'expression...) afin d'être sûrs d'en bénéficier.
Mais une fois au pouvoir, ils trouvent des justificatifs pour tordre ces principes (justice arbitraire, égalité sauf si, tolérance sauf pour ce que nous définissons comme intolérable, limites à la liberté d'expression...)
C'est le retour à la loi du plus fort déguisée sous des oripeaux de valeurs qu'ils ne respectent en fait pas.
Vous l'avez dit: ils justifient la loi du plus fort.

Je suppose que c'est ça la philo méthode BHL: prendre parti puis se justifier intellectuellement, camoufler son totalitarisme et sa partialité derrière des arguments pseudo humanitaires. Il a montré la voie, d'autres s'engouffrent à sa suite.

Et effectivement, leur discours est sidérant :

"vous voir enfermé ds vos certitudes fait froid froid ds le dos, vs êtes l héritier direct de tous les fanatismes. Vous êtes toujours du "bon côté"."

Le fait qu'ils aient constamment le sentiment d'avoir la justice, la morale et le bon droit de leur coté sans jamais se poser de questions est même terrifiant.

Remarquez comment il nous cataloguent, nous dénigrent, nous rabaissent et renversent les rôles:
"adolescent boutonneux, négationnistes, révisionnistes, fils de nazi, dans le camp des tortionnaires"

Je comprends ce que vous voulez dire, mais que doivent faire les anglophones ou les bilingues comme moi? Abandonner leur langue ou une partie de ce qu'ils sont car leur langue est la langue dominante?
Par ailleurs, savez vous qu'il s'en est fallu de peux - une voix en fait - pour que le français soit adopté comme langue officielle des Etats Unis d'Amérique?

Sinon, si vous voulez savoir ce qu'est un wigger je vous réfère à ce court article.
Il est écrit par un musulman mais décrit bien la situation et les problèmes que ça pose:
http://espritdefrance.wordpress.com/2010/02/17/wigger/

Figurez-vous que je suis assez d'accord avec ce qui est dit dans l'article référencé... Cependant, il faudra m'expliquer la relation avec le sujet de ce topic: Dresde et Hiroshima/Nagazaki...

Pour en revenir au sujet, il me vient quelques reflexions :
1) sans Hiroshima, dont l'aspect moral est effectivement une question ouverte, non seulement quelques centaines de milliers de jeunes americains seraient morts dans la conquète du Japon mais, ce que quasiment tout le monde oublie, probablement des millions de japonais en majorité des civils.
2) Il arrive un moment ou les chiffres contiennent une charge émotionnelle quasiment subjective. Les 100000 morts d'Hiroshima restent gravés à jamais dans la mémoire collective mais les 20 millions de morts chinois, en majorité des civils victimes de l'invasion japonaise de la Chine, ou encore les 300000 morts du sac de Nankin par la soldatesque japonaise sont dans les oubliettes de l'Histoire.
3) Un prisonnier de guerre allié aux mains des japonais avait 30% de probabilité de mourir. Un prisonnier de guerre japonais aux mains des alliés avait 4% de probabilité de mourir.

Et n'oublions pas non plus que les estimations à cette date sur la puissance d'une explosion nucléaire (aucun test n'ayant été effectué) ne correspondaient au mieux qu'à la moitié, au pire à un dixième de ce qui allait être réellement le cas. Les effets n'étaient pas encore précisément connus.

Erreur !
Un test avait bien été effectué dans le désert du Nevada.

Plus précisement à Alamogordo, dans le désert de Jornado del Muerto, dans l’État du Nouveau-Mexique.

Cependant, cet essai ayant été réalisé le 16/7/1945, soit 3 semaines avant Hiroshima, il est peu probable que tous les enseignements en aient été tirés, et toutes les implications mesurées...!

Et il ne faut surtout pas oublier le non-respect total de la convention de Genève par le Japon, que ce soit sur le plan militaire ou civil :

travail forcé des civils (y compris les femmes et les enfants), dont 10 millions de civils chinois enrôlés dans le seul Mandchoukouo;

utilisation d'armes biologiques et d'armes chimiques contre la Chine, fabriquées par les unités de recherche de Shiro Ishii (dont notamment la peste à Changde, de l'aveu même d'accusés nippons au procès de Khabarovsk)

expérimentation des armes bactériologiques et chimiques par ces mêmes unités sur des milliers de cobayes humains

crimes contre les prisonniers de guerre et les populations civiles.

Ma mémoire m'a trahie !
effectivement c'était au nouveau-mexique.
Curieusement, si beaucoup connaissent les crimes nazis , peu savent les horreurs commises par les japonais dont les théories raciales n'avaient pas grand-chose à envier aux nazis.

Bah, c'est un peu normal: un ennemi qui n'était pas vraiment le nôtre (ou si peu: Indochine), un théâtre des opérations lointain, etc....
Cependant, quand on la ramène sur le sujet, comme nos joyeux duettistes, mieux vaut se renseigner... (Quoique je ne pense pas que la vérité historique soit leur principal souci, en l'occurence...).

Disons que certaines de leurs idées n'ont pas forcément mon approbation mais qu'elles n'ont pas le pouvoir de nuisance  de celles du FN...

La défense acharnée des soldats japonais dans les îles du Pacifique et les suicides de civils à l'arrivée des soldats américains confirment tout à fait ce que vous dites.

Un membre de ma famille, marin, s'est retrouvé bloqué en 1939 en Indochine et a fini la guerre dans un camp japonais. Il en a gardé des séquelles toute sa vie...

réponse à Mana9

en somme vous nous accusez de relativisme, le relativisme est pourtant l'un des pillier de l'idéologie à laquelle vous adhérez. Elle vous conduit à nier les crimes contre l'humanité des uns et à blâmer les autres.

vous accusez les autres de négationnisme qd c'est vous qui niez la réalité du crime Américains.

Inversion accusatoire.

Quelle impudence !

dandag94 a écrit : Citation: Ce n'est absolument pas surprenant, c'est de la tactique négationniste : avançons masqués, répandons petit à petit cette idée en falsifiant l’histoire  que toutes choses étant égales, il n'y a pas le Bien d'un côté et le mal de l'autre mais une légitimité équivalente. En ce qui concerne le chiffre de 25 000, c'est la marge haute établie par les historiens allemands. Lire à ce propos le dernier lien mis en référence sur wikipédia : Pour tenter d'en finir avec les idées fausses sur Dresde..   Et quand bien même, ces raids ne faisaient que répondre à ceux de Coventry et de Londres, où là, ce fut la population civile qui était visée...! Citation: Je ne comprends pas par ailleurs votre apostrophe : "vous repasserez pour la qualification de crimes etc..." Ce n'est pas parce que nous avons eu jadis des différences d'analyse sur la collaboration de gauche ou de droite que je suis un crypto-communiste   Il est évident que lorsque je parle de "crimes alliés" je me place dans la rhétorique perverse des révisionnistes/ négationnistes. Je pensais que c'était assez clair. . Ah mais ça n'est pas à vous que je faisais allusion mais à nos deux "joyeux duettistes" qui qualifient Hiroshima/Nagazaki et Dresde de crimes contre l'humanité... On peut sans doute, pour la bombe A, penser à l'horreur atomique et à ses conséquences... Il faut néanmoins se rappeler qu'à l'époque, la nocivité des radiations étaient quasiment inconnue, et que pour les Ricains, c'était juste une super-bombe...[/b]

Les crimes des uns ne justifient pas les crimes des autres.

La nocivité des radiations inconnues ?   - même tactique que pr les camps : officiellement les alliés ne savaient pas - c est facile - à qui voulez-vous faire croire ça ? Les scientifiques auraient été capables de fabriquer cette arme et auraient ignorés les radiations ? Impossible car pr manipuler l uranium, il faut prendre en compte sa radioactivité

je serais curieux de savoir pr quel parti ils votent pr être sûr...

Ces gens sont ceux qui ds l histoire ont été de tous les massacres - des extrêmistes ! On voit bien qu'on parle ds le vide, pas de dialogue possible avec des gens comme ça - on sait qu ils ne connaissent que le rapport de force.

Bon bon vous avez des circonstances atténuantes alors (en + j'ai refait un grosse faute).

Ah bon à une voix ? non je ne savais pas. Cela dit la langue anglaise, si elle tend à s imposer, est des plus malmenée par cette sorte d'esperanto adopté par les puissances marchandes mondiales.

Aucuns test ? qu en savez-vous ?

vous croyez qu on met au point une arme comme celle-ci sans la tester au préalable ?

les américains ont du faire des essais ds leurs zones désertiques

arrêtez de parler comme une référence, vous êtes puant.  

Vous minimisez l ampleur du crime en prétendant que les américains ont largués leur bombe sans rien savoir des ses effets, sans même avoir fait de tests - ils ont eu bcp de chance qu elle n ait pas fait pssssss comme un vulgaire pétard dites donc !  

par ailleurs en matière humaine nul besoin d avoir des connaissances aussi poussées que vous le dites pr juger de l ampleur du crime.

Eh oui...! Pour avoir bossé quelques années dans le domaine des radio-isotopes (Amersham), je connais un peu l'histoire... Si les radiations étaient connues, leur nocivité ne l'était pas... Marie Curie, qui mis en lumière ces radiations ne connaissaient tellement pas leur nocivité qu'elle en est morte (Dans la boite où je bossais, on conserve un bon de commande de M. Curie qui est exposé derrière une vitre au plomb, tellement il "crache" encore...!) Je pourrais vous raconter des histoires à vous faire dresser les cheveux sur la tête sur l'inconscience des scientifiques de l'époque... Dans les années '50, il était même question d'arroser les cultures avec une pluie radioactive pour accélérer la croissance des végétaux et les doter de propriétés thérapeutiques...! Renseignez-vous donc, au lieu de nous faire part des lieux communs qui vous servent de culture...!

Suivez un peu, ça changera...!

Par rapport à vous, n'importe qui est LA référence...!

Et oui, en effet, vous êtes des relativistes (dans le meilleur des cas), puisque vous mettez sur le même plan le Bien et le Mal...!