Reprise du message précédent :
Filux tu touches du doigt notre position de libéraux dans ta réponse @14 Juillet.
 
Nous assumons un libéralisme politique d'abord et avant un libéralisme économique comme tu le compares avec l'Angleterre qui n'est pas notre modèle de réussite. Et effectivement il y a une grande différence. Effectivement c'est traditionnellement plutôt un centre, centre gauche bien que nous nous revendiquons ni à droite ni à gauche.

 
C'est possible même si je soupçonne une stratégie des libéraux que de se faire passer pour d'ex gauchistes ayant retrouvé le bon chemin. En économie, on appelle ça du marketing viral je crois.
 
Que des gauchistes purs et durs virent libéraux sans crier garre, pour moi, cela prouve surtout que ces gens ont un esprit extrémiste dont ils n'arrivent pas à se défaire. Comme je l'ai déjà dit allieurs, du communime au " communisme de marché ", le rubicon est finalement assez facile à franchir. Marx lui même n'était il pas un minarchiste convaincu ? Il y'a d'ailleurs pas mal d'ex maoistes au medef parait-il ...  
 

 
 
Sauf que pour moi, l'utilisation que vous faites du terme " fénéantise " relève d'avantage du pseudo concept pshychologique érroné, voir du concept chrétien qu'autre chose. La fénéantise en tant que tel n'existe pas. Personne par exemple n'a jamais trouvé de gêne, de chromosome, de proteine, de molécule, etc... de la fénéantise.  
 
Je pense que votre problème, s'il en est un, ce n'est pas que je sois différent de vous, sous entendu fénéant ( ce qui est d'ailleurs assez insultant au passage ), mais bien au contraire que je sois exactement comme vous. C'est à dire que nous vivons tous les 2 dans la même société consumériste et nous avons tout les 2 à peu près le même objectif qui est celui d'en jouir au maximum tout en en foutant le moins possible. Le reste n'est qu'hypocrisie à mon sens.
 
Après, qu'aucun théoricien du libéralisme, y compris von Hayek, n'ai jamais réussit à se dépatouiller de " la passion envieuse " dans le sens ou Freud l'entendait, et que vous n'y réussissiez pas d'avantage, ça, ce n'est pas mon problème. Je vous serrai tout de même reconnaissant d'eviter de me manquer de respect. Merci.

Que des gauchistes purs et durs virent libéraux sans crier garre, pour moi, cela prouve surtout que ces gens ont un esprit extrémiste dont ils n'arrivent pas à se défaire.  
 
Assimiler les libéraux à des extrémistes !!!!!!
Tous ces gens, ces philosophes, ces penseurs, qui depuis le 18ème siècle se battent pour la tolérance, la liberté, le respect des droits inaliénables de chacun, les faire passer pour des extrémistes !
 
Certains en vous lisant devaient certainement se dire " ce type sait de koi il parle".
 
La démonstration vient d'être faite que vous étes ignorants.  
Rassurez-vous, je ne considère pas cela grave.

 
Bof, vous savez, j'ai lu Tocqueville et quelques pages de Bastiat histoire de pas mourir idiot et fondamentalement, ça n'a pas changé grand chose à mes opinions. J'en chie toujours autant. Si informer un malade sur sa maladie suffisait à le soulager de ses souffrances, je pense que ça se saurait. Vous faites quoi comme travail vous au fait ? Je vous devine un peu jeune sous vos airs fougueux ...
 
 
 
 
 

 
 
Extrémisme, oui, je le maintiens. Il suffit de vous lire. D'ailleurs un grand classique des extrèmistes de tout poil, c'est de faire croire à leurs contradicteurs qu'ils ont le droit de ne pas penser comme eux et en même temps de les en empecher en les faisant passer par exemple pour des imbéciles, des ignorants, des débiles, des dégénérés, que sais je.... C'est ce que vous faites à merveille je dois dire. Continuez, vous êtes impayable.
 
 
 

Tu n'as pas compris, ce que tu racontes là c'est ce que tu fais aujourd'hui en payant la sécu plus une mutuelle qui t'es nécessaire à cause du fait que la sécu n'est plus capable d'assurer son service.
 
Ce que proposent les libéraux est que tu es le choix entre payer la sécu OU une assurance privée. Dur de voir en quoi il peut être mauvais de te donner le choix, et du coup plus besoin de mutuelle...

Quelqu'un t'as traité de "méchant rouge" ?? Où ca ? Sur ce forum ? Montre nous...
 

Un bonheur qu'ils ne veulent pas ? Comment ? On a dit qu'on était révolutionnaires ? Hum, c'est pour ca qu'Edouard Fillias se présente ! Pour préparer la révolution bien sur... T'es malin comme gar de voir des choses comme ca.[/quotemsg]
 

Qui a dit qu'on allait décider pour toi ? On va simplement se faire élire comme le peuve les candidats que tu soutiens. Ca s'appelle la démocratie et que le meilleur gagne.
 
PS : Orwell était de gauche et non d'extrème gauche, c'est à dire dans le même camp qu'un bon nombre des adhérents d'Alternative Libérale qui est un parti centriste. Renseigne toi sur cet auteur et 1984 tu découvriras plein de choses intéressantes.
 

La considération est réciproque filux. Et comme dis que le meilleur gagne, on verra qui aura raison et qui était sincère : les partisans des libertés individuelles ou les socio-conservateurs.
 

En tous cas, Filux se débrouille bien : on lui demande des propositions sur la sécu, il répond sur le libéralisme.
 
Il nous parle aussi de gêne de la fainéantise (sur un sujet sur la sécu). Mais j'ai envi de lui répondre : oui le gêne de la fainéantise n'existe pas, mais c'est pas pour autant qu'il n'existe pas des gens qui veulent en jouir au maximum tout en en foutant le moins possible. Il n'y a pas de gêne du nazisme, le nazisme n'existe pas? il n'y a pas de gêne du socialisme, le socialisme n'existe pas?  
 
Une autre de ses qualités : il arrive a nous nommer plus de 2 auteurs libéraux de suite. Rare de nos jours !
 
Autre belle qualité, il reprend les arguments libéraux à son compte. Par exemple : Et je ne vous autorise en aucun cas à décider à ma place ce que celle ci devrait être pour moi, merci !

Nous avons déjà beaucoup dévié du sujet.
 
J'aimerais quand même, qu'à défaut de l'embrouiller de considérations obscures, on m'explique le véritable problème :
 
quelqu'un veut sortir de la Sécu, il en sort. Ca ne concerne que lui, il peut payer moins pour être mieux remboursé.
 
Quelqu'un veut rester dans la Sécu, il y reste. Il garde les mêmes prestations qu'aujourd'hui, toutes les garanties, et il ne paye pas plus.
 
C'est quand même pas compliqué de voir qu'il n'y a pas de problème ! On ne demande pas à supprimer la Sécu étatique ! Arrêtez de nous confondre avec les américains, nous n'avons rien à voir avec eux, et nous ne VOULONS PAS de leur système de santé !

 
Vous en revanche, je trouve que vous faites vraiment un piètre libéral, désolé. Votre façon de pathologiser la paresse par exemple, est en contradiction totale avec le culte de l'effort récompensé si cher aux théoriciens du libéralisme. Il me semble que tout le monde fuit le travail lorsque celui ci n'est pas récompensé à sa juste valeur, non ? A moins, bien sûr, de vivre de sa passion. Pour moi, c'est même une preuve de normalité. Il n'y a que  " fous " qui aient besoin de prouver aux autres ce qu'ils valent par le travail sans jamais demander d'être rémunéré. Quand à votre comparaison au nazisme il me semble qu'elle relève du sophisme le plus complet.
 
 

 
C'est un argument libéral ou c'est juste un argument égoiste ? Que je pense que l'homme soit égoiste et que je le soit également ne fait pas de moi un libéral pour autant.
 

 
Que le libéralisme soit le prochain totalitarisme ( de mon point de vue ), je suis d'accord avec vous, cela ne fait à peu près aucun doute. J'ai pas attendu le dernier Attali pour m'en persuader. Après, que ça dure dans le temps, rien n'est moins sûr. Ca fait quand même bien 3000 ans que des gens se persuadent que leur idéologie est la meilleure et qu'elle sera la fin de l'histoire. Vous pensez peut être que le monde s'arretera vers 2050 après tout ...  
 
Du reste, je ne sais plus en quelle langue il faut vous le dire à tout les 2, je ne suis pas socialiste.

Filux dans toutes tes répliques je te sens très négatif sur le sujet. Je sens que ça te révolte.
 
Il y a quelques temps je ne savais pas ce qu'était le libéralisme, je me suis juste associé avec des gens plein de bon sens et surtout avec un sens de justice et égalité sociale important.
 
Alors j'aimerai entendre ta conception politique de la société ?

Que le libéralisme soit le prochain totalitarisme ( de mon point de vue ), je suis d'accord avec vous, cela ne fait à peu près aucun doute. J'ai pas attendu le dernier Attali pour m'en persuader. Après, que ça dure dans le temps, rien n'est moins sûr. Ca fait quand même bien 3000 ans que des gens se persuadent que leur idéologie est la meilleure et qu'elle sera la fin de l'histoire. Vous pensez peut être que le monde s'arretera vers 2050 après tout ...  
 
Vous parlez de totalitarisme, d'idéologie ...
Vous démonterez de nouveau votre ignorance cher monsieur.
 
Ces mots et concepts sont totalement étrangers aux libéraux que nous sommes.
 
Encore une fois, le libéralisme est une philosophie du droit et du respect des droits. Ce n'est pas un humanisme, c'est L'humanisme. Il ne peut y en avoir d'autre. C'est donc tout à fait l'opposé du totalitarisme.
 
Quand à l'idéologie, le libéralisme n'en est pas une. Le meilleur moyen de vous en convaincre c'est de vous replonger dans la Grande Parade de notre ami REVEL, dès les premières pages il explique en quoi le libéralisme n'est pas le contraire du socialisme, ou tous 2 tendraient vers les meme but (le bonheur absolu et parfait pour tout le monde)  mais en empruntant des chemins différends. Le libéralisme n'a pas cette prétention de fous de vouloir rendre tout le monde heureux !!!!!

Totalitarisme, dans le sens ou il n'y aura plus d'autres choix possible, ou toutes les autres idéologies et utopies auront étés écrasées soit militairement soit idéologiquement et ou la démocratie ne se résumera plus qu'a un simple choix de personne - Je part de la liberté illimitée et j'aboutis au despotisme sans limites, écrivait Dostoievski  - . Et qu'en passant votre temps à m'insulter comme pour mieux m'interdire d'avoir cette opinion là, ne fait qu'ajouter au caractère totalitaire de la chose.
 
J'ajouterai que personnellement, rien ne me fait plus peur que les gens qui comme vous passent leur temps à dire qu'il sont pour la démocratie et la liberté d'opinion. C'est généralement, qu'ils pensent exactement l'inverse.  
 
A part ça, je ne force personne à idolatrer mes grands penseurs à moi ! Sachez que vos " amis " ne sont pas les miens. Je pense quand même avoir au moins ce droit de ne pas partager leurs opinions qui du reste, ne sont jamais que les vôtres, non ? Que vous soyez incapable d'argumenter vos idées de manière claire et sans insulter qui que ce soit, c'est votre problème.
 
Et puis, j'ai pas que ça à foutre de lire des tous vos mouleurs à la louche en prêt à penser ( surtout Revel dont je préfère ne pas dire de mal par respect de ce que vous savez, même si je n'en pense pas moins ), parce que, contrairement à vous, JE TRAVAILLE MOI. Parions le, encore un qu'a jamais travaillé de sa vie et qui se permet de nous faire la leçon ! Ca va... pas trop dur la FAC cette année ?
 

 
 
Pardon de vous contredire de nouveau, mais vous parlez encore une fois de ce que vous ignorez puisque l'on ne se connait pas encore : moi aussi je travaille (depuis 8 ans, j'en ai 32), et c'est du reste la raison pour laquelle je ne peux vous répondre en temps réel.
 
Il ne me semble pas, d'autre part, vous avoir insulté. Je me suis juste contenté de souligner votre ignorance, ce qui n'est pas une tare. C'est peut etre prétencieux, en tout cas certainement pas insultant.
 
Mais allons à l'essentiel. Vous faites référence à "vos grands penseurs à vous"  sans les citer ( mais peut etre pourrait-on savoir de qui il s'agit ?) et puis après vous affirmez que vous n'avez pas le temps "de lire tous les mouleurs à la louche en prêt à penser".  
Alors il faudrait savoir, vous avez des références ou vous ne voulez pas en avoir ??  
 
J'ai quand à moi l'humilité de penser avoir besoin des autres pour penser par moi même !  
 
Quand au fait "d'etre incapable d'argumenter mes idées de manière claire " vous avez peut etre raison. Et c'est surement la raison pour la quelle je vous invite de nouveau à vous plongez dans la lecture des grands auteurs ( libéraux ou non du reste !!!) qui s'expriment et ecrivent très certainement mieux que je ne peux le faire !

(Comme) C'est Facile de Tout Critiquer !

 
C'est tout de même un comportement typique de post adolescent fanatique que de se croire plus intelligent que tout le monde et de renvoyer sans cesse à ses pères spirituels d'éventuels contradicteurs quand soi même, on est incapable de formuler des idées de manière claire et précise. Agressivité, arrogance et mépris sont bien sûr de mise. J'ai tord et suis un ignorant, restons en là. Mule trop chargée n'avance plus. D'ailleurs, je ne vous citerai rien du tout dans la mesure ou ça n'en vaut pas la peine.
 
D'autant qu'il me parait assez évident que vous n'êtes pas venu ici pour débattre de manière calme et sereine mais bien pour participer à une petite ratonnade anti rouges dans le but de marquer un maximum de points. Si je peut me permettre, pour l'instant j'ai un peu l'impression que vous marquez contre votre camp cela dit.  

 
Discourir au nom du déterminisme de la croissance à n'importe quel prix et du pragmatisme à tout crin, je pense pas que ce soit bien compliqué non plus.  

 
Hola ! n'en jetez plus ! ;-)
 
C'est surement ce que l'on sort quand on n'a plus rien à dire sur le fond !
 
Je mets mon dernier post en vous donnant donc raison : restons en la !
 
cordialement
 
 

alternative liberale:
 
les neo jeunes giscardiens qui surfent (d'après eux ) sur la vague du revival style tournée yeye avec michelle torr ou richard anthony.
 
 Ces petits bourgeois issus de promos alain madelin dans des pseudos écoles de commerce à 10000 euros le trimestre ne font malheureusement rire qu'eux memes.
 
 

j'allais faire un message sur le liberalisme et les idées qui y sont associés  en particulier le determinisme.
 Le pauvre est responsable de sa pauvreté, le sidaique de sa maladie surtout s'il est africain et incapable de payer son traitement etc..
 quelle est la difference avec des ismes  en vogue dans les années 1930 ?

 
hhmmmm...hhmmm, sur le fond moi j'attends toujours que vous ou un de vos collègues répondiez à la question que j'ai posée sur un autre topic :
 
Comment les compagnies d’assurance feraient mieux que la Sécu dont les coups de gestion s’élevent à 5% quand les leurs s'élèvent de 12 à 14 % ? Sachant en plus que les compagnies d’assurances n’ont jamais été interessées par la couverture maladie seule jugée trop couteuse ?
 
Pour le reste, je vous trouve souvent démagogique. Quand on me dit par exemple que votre idéal n'est en aucun cas le modèle anglo saxon. C'est quoi alors ? Pour moi le néo-libéralisme, c'est l'optimum de Pareto, ce qui se traduit toujours dans les faits en faisant en sorte qu'une majorité accepte que la richesse insolente des uns se nourisse de la misère sociale des autres ... et jamais rien d'autre !  
 
Et même en nous proposant votre traditionnel numéro d'embastillés en costume d'époque, vous n'êtes pas plus crédibles. Le tiers état s'ennuit cher monsieur, et il est à 2 doigts de zapper sur la star'ac...
 
 
 
 

Certains attendent toujours que vous nous expliquez vos propositions pour la sécu. Et que vous expliquez pourquoi vous avez si peur de l'ouverture à la concurrence si vous êtes persuadé qu'une assurance privée coûte plus cher que la sécu, à couverture égale. Pourquoi dire que ça va créer des inégalités s'il faut payer plus cher pour s'assurer aussi bien ? Qui le fera ? Sachant qu'actuellement, les riches sont déjà mieux couvert comme ils ont les moyens d'avoir une mutuelle .... Et pourquoi traiter cette question sur ce topic ? Et de toutes façons il n'y aura pas d'autres offres (à vous entendre) sachant que c'est jugé trop couteux. Donc, pourquoi cette peur et ce rejet catégorique ?
 
Quand a vos chiffres, autorisez-vous à me laisser douter de leur réalité ? Pouvez-vous le citer vos sources ?
 
J'avais lu dans un magasine Belge (Technikart de ce Septembre) que le modèle d'AL est plus la coalition droite-gauche de la Belgique que le US Libertarian Party. Et de toutes façons, l'interventionisme Irakien n'est pas libéral ; la construction d'un mur pour stopper l'immigration n'est pas libéral (atteinte à la liberté de circulation et fermeture des frontières), le protectionnisme économique de Bush n'est pas libéral (et ruine les économies du tier monde), ... et je n'ose parler de cette horeur de patriot act.

Filux tu n'as pas non plus répondu à ma question, c'est quoi ton idéal de société ?  
 
Tu n'as fait que critiquer sans avancer aucune proposition. C'est très facile comme démarche, ça n'engage en plus rien. Je pourrais aussi passer des heures à critiquer , on trouve toujours des bons exemples ou argument. Et puis lorsqu'on en a pas on s'en prend aux personnes pour ce qu'on aimerait qu'elles soient : les sales bourgeois ou bien les méchants libéraux ! Pratique courant chez l'extrème gauche ou l'extrème droite !
 
Alors explique nous quelles sont tes propositions pour la société ? Alimente le débat, explique nous pourquoi offrir le choix à tout le monde est mauvais et ce que tu proposes en échange...
 
Sinon je vous invite tous à regarder ce reportage: http://www.dailymotion.com/fdesouc [...] de-la-secu

Je n'ai pas d'idéal de société. Pourquoi, je devrai ? Pour moi communisme et libéralisme ne peuvent être autre chose que des fictions sociales largement perfectibles. Je ne suis ni idéaliste, ni hummaniste. Je suis nihiliste. Et comme Platon je pense qu'il n'existe pas de vérité toute faite, que si chacun dit le contraire, c'est parce qu'il a raison et comme Cioran que la vérité réside dans la souffrance de chacun. Aussi, moi pauvre non rentable dépourvu d'ambition et vivant son travail comme une souffrance aussi bien physique que psychologique, j'essai juste de défendre mes propres intêrets au jour le jour du mieux que je peut. Après, je n'ai jamais dit que vos intentions étaient mauvaises. A cet instant précis, elles ne me correspondent pas c'est tout. Votre paradis libéral ressemble pour moi à l'enfer et je ferrai tout mon possible pour reppousser l'instant fatidique ou je vais devoir être envoyé au front de votre guéguerre économique ! Je vous l'ai déjà dit, je pense que le libéralisme va triompher. Le fantasme de Von Hayek est en train de se réaliser. Enfin quand je parle de libéralisme, je ne parle pas de votre espèce de libertarianisme minarchiste teinté de rose palot, que je trouve beaucoup trop utopiste. Je parlais de quelque chose de beaucoup plus modéré.  
 
Parce que, faire croire au gens qu'un pays puisse être ultra capitaliste ( je m'excuse pour le terme, je sais que vous n'aimez pas ), avec un état minimal, des citoyens responsables, sans violences ni tentions communautaires, et ou les patrons, les employés, les riches et les pauvres se donneraient la main, alors ça par contre, je trouve ça vraiment dégoulinant de démagogie. Les derniers a avoir construit un modèle autour du concept de l'homme bon, c'était les communistes et le moins qu'on puisse dire, c'est que ça a pas été terrible.  
 
Les seuls pays libertariens minarchistes que je connais, ce sont des pays d'Afrique centrale soumis par l'ONU a un plan d'ajustement structurel avec un état est quasi inexistant...